Funspieler vs. Sportler

[Milo]

Also bei dem Verhalten von Spielern können wir doch ganz konkret ansetzen!


Wir fordern die Spieler auf einen Turnier auf, rücksichtsvoller mit Anfängern umzugehen.


Das schräg anmachen von "Profi" Spielern ist glaube ich für jeden Anfänger wirklich nicht schön (wer bekommt gerne von einen guten Spieler vorgeworfen dass man ein schlechter Spieler ist?) und kann den Spielspaß wirklich verderben. Diese Ansage kann man vor dem Spiel bringen und sogar bei Nichtbefolgen bestrafen.

Desweiteren könnte man versuchen das wild Einreden auf einen Anfänger zu unterbinden.

Dazu müsste der Judge aktiv die Tische beobachten. Gerade da wo Anfänger sitzen. Bei größeren Turnieren spielt ja meistens der Judge sowieso nicht mit und kann das auch wirklich tun. Bei kleineren Turnieren wo er selbst mitspielt kann er an seinen eigenen Tisch dafür sorgen. Ebenso kann bei kleineren Turnieren auch das Multi-Judgesystem benutzt werden damit an jeden Tisch jemand sitzt der verantwortungsvoll auf die Einhaltung aufpasst.


Ich bezweifel dass System wie das Schweitzer System funktionieren würden. Bei einem Funturnier vielleicht, aber auf einen richtigen Turnier nicht. Aber wenn wir uns auf einen Turnier ein bisschen mehr um Anfänger kümmern, dann kommen diese vielleicht auch wieder

[Maö]

Liebe Casual-/Funspieler,
wenn Ihr auf ein Turnier wie die DM fahrt mit internationaler Beteiligung von Spitzenspielern solltet ihr wissen worauf Ihr Euch einlaßt. Da geht es nicht darum einen Nachmittag mit seinen Kumpels und ein paar anderen netten Leuten zu verbringen. Wie ich bereits witer Oben angemerkt habe ist ein Turnier eine sportliche Veranstalltung auf der man sich mit anderen Leuten mist. Und auch wenn die Szene leider rückläufige Zahlen schriebt, kann ich nur sagen, daß wenn man daran keinen Spaß hat, soll man zu Hause bleiben. Ich zu meinem Teil hatte auf der DM leider auch nicht so viel Spaß weil es eben Leute gab die nicht wußten was sie tun und dann sich von anderen Spielern, vorzugweise Ihrem Prey belabern liesen, was das Beste für sie sei ( Wenn Du den Bleed auf mich deflectest, dann spiele ich DI ) und sich von anderen Spielern am Tisch auch nicht davon abbringen ließen. Irgentwann hab ich mich dann entspannt zurückgelehnt und anderen guten Spielern zugeschaut wie sie spielen um von Ihnen zu lernen.
Ich weiß nicht ob man die beiden Fraktionen auf einem Turnier vereinigen kann damit jeder Spaß hat. Die Spieler mit den extremsten Ausschlägen in die unterschiedlichen Richtungen sind denke ich nicht auf einem Turnier zu sammen zubringen. Aber wenn man als "Funspieler" mit einer inovativen Deckidee aufwarten kann und seinen Stiefel durchzieht und man damit leben kann das man nicht gewinnt kann man trozdem Spaß haben. Als Neuling sollte ich vieleicht nicht als zweites Turnier zur DM fahren und wenn dann muß ich damit rechnen hart kritisiert zu werden. Sobald es unfair wird, muß ich mich wehren; ist wie im Leben.

Siehste? Wenn ich sowas als Funspieler schon lesen würde, hätte ich keinen Bock mehr irgendwohin zu fahren. Erstens wird hier gesagt, dass es anscheinend kein gemütlicher Nachmittag wird, sondern Stress ohne "Kumpels und andere nette Leute". Und wer das nicht geil findet, soll zu hause bleiben, sehr nett. Außerdem ist es anscheinend für Profis eh scheiße, wenn die Anfänger nicht "wissen was sie tun" und sich von selbigen belabern lassen.
Wieso muss ich überhaupt damit rechnen, hart kritisiert zu werden. Wer nimmt sich überhaupt das recht, mich auf der DM zu kritisieren? Jeder kann mitmachen, es gibt ja keinen Aufnahmetest, also sollten die Profis vielleicht eher erwarten, Spieler von beiden Enden der Bell Curve dort anzutreffen und alle fair zu behandeln.

Aber ich denke diese Einstellung / Post macht klar, warum Funspieler nicht mehr zu Turnieren kommen. Wer sich sowas schon in einem Thread, in dem es darum geht, warum Funspieler nicht mehr kommen und was man dagegen tun kann, durchlesen darf, wird ganz bestimmt nicht versuchen, sich vor Ort bei der DM vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

[Männele]

Aber ich denke diese Einstellung / Post macht klar, warum Funspieler nicht mehr zu Turnieren kommen. Wer sich sowas schon in einem Thread, in dem es darum geht, warum Funspieler nicht mehr kommen und was man dagegen tun kann, durchlesen darf, wird ganz bestimmt nicht versuchen, sich vor Ort bei der DM vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Yupp, Zustimmung.

Nichts für ungut, Murat, aber damit lockst du keinen deiner angestrebten 150 Leute auf Turniere.

Ich bemühe mich sehr, auf Turnieren Spaß zu haben. Dazu gehört eine gute Stimmung am Tisch. Ich selber habe früher auch zu unschöner Stimmung beigetragen (und manchmal passiert es mir noch). Dennoch achte ich zunehmend darauf, gute Umgangsformen zu pflegen. Alle sind zum netten Zeitvertreib oft Stunden gefahren, da kann man seinen Unmut auch mal runter schlucken und erst nach dem Spiel diskutieren. Oft können nett vorgebrachte Vorschläge viel mehr bewirken als erzwungene Verhaltensweisen.
Gerade dann, wenn es ein hochklassiges Turnier ist, habe ich oft Spaß. Wenn Spieler genau wissen, was sie tun, und die Regeln sehr korrekt einhalten ist VtES wirklich ein Genuss. Daher sollten auch Anfänger oder selten spielende Leute auf die DM fahren, lernen und sich was abschauen. Und zwar, wie man gut spielt. Und nicht, wie man am besten ankackt und angekackt wird. Auch im Sport sind gute Umgangsformen wichtig. Schlimm genug, dass im Fußball darauf so wenig geachtet wird; im Vergleich zu Rugby, Tennis und Handball bespielsweise wird der Schiedsrichter absolut als Autorität anerkannt und Verhaltensweisen, die daneben sind sofort konsequent bestraft.
So, jetzt muss ich Murat andererseits aber auch in Schutz nehmen. Ich kenne ihn jetzt auch nicht als großen Ankacker. Er ärgert sich vielleicht über einen Move, sagt das dann auch, aber ist dann auch still. Insofern braucht da auch keiner Angst bekommen, dass unsportliche Stimmung aufkommt.

Also: Wenn der Hauptkritikpunkt an Turnieren die aggressive Stimmung ist, die vor allem bei Spielfehlern ausbricht, dann können/müssen wir dagegen etwas tun.
Wenn es eher die mangelnde Motivation ist, sich einen ganzen Tag von 10 Uhr bis 21 Uhr in einem Raum zu setzen und immer das gleiche Deck zu spielen ist es schwieriger. Wobei es auch dann Möglichkeiten gibt. Man kann kürzere Turniere spielen (2 Vorrunden plus Finale) oder, wie schon vorgeschlagen, andere Turnierkonzepte finden (z.B. Multideckregeln).

[Murat]

Okay, das heist wir spielen in Zukunft nicht mehr nach den Turnierregeln, damit der Newbie bzw. Anfänger seinen Spaß hat.

Laut Turnierregeln und Grundregeln ist das Reden am Tisch erlaubt und ihr werdet immer Leute finden die dabei andere auszunutzen versuchen. Das Kann weder der Judge noch die vielen gut gemeinten Posts verhindert. Werdet mal Real ihr Träumer von der guten heilen Welt. Ich will lediglich das die Leute begreifen was auf sie zukommt, damit sie in einem solchen Falle darauf vorbereitet sind. Und wer ein Verhalten eines erfolgsorientierten Spieler nicht abkann und nachher im Forum rumheult und nicht am Tisch den Mut hat den Mund aufzumachen der hat auf einem Turnier wie der DM nichts verloren.

Wer mich kennt weiß das ich bereit bin, jedem Anfänger auf einem Turnier mit Rat und Tat beiseite zu stehen. Ich habe deswegen schon VPs verschenkt weil ich nicht das Arschloch war das den Deal mit einem Anfänger erst ausgenutzt hat um ihn dann im rechten Moment zu brechen. Bei erfahrenen Gegnern hab ich da nicht solche Bedenken. Aber es gibt halt solche Spieler, die sich um den Spielspaß der Anderen nicht so viele Gedanken machen. Die einzige Möglichkeit das abzuändern liegt in dem Ausschluß der Topspieler. Wenn ihr das wollt bitte schön, dann habt ihr in Zukunft 20 Funspieler auf der DM (ich glaube aber eher nicht) aber leider keine Topspieler mehr.

Und nun noch zu dem Punkt Umgangsformen, mir ist es in meiner jetzt 12jährigen V:tes Karriere erst einmal passiert das ich schlechtes Behnemen am Tisch hatte. Von den Finalteilnehmern an der DM kann ich nichts Negatives berichten. Falls das der Fall gewesen sein sollte, bitte ich hier um Bericht damit wir die entsprechenden Leute zur Rede stellen können.

Zum Abschluß möchte ich noch einen Vergleich ziehen. Ich habe schon auf ein paar Pokerturnieren gespielt. Dort wird man auch von Guten Spielern über den Tisch gezogen. Aber bisher ist mir noch niemand begegnet der sich dewgwn beschwert hat und eine Änderung des Turnierformates wollte. Und trotzdem sind die Newbies auch weiterhin dort weil sie von den Besseren lernen wollen und das kostet sogar richtig Kohle.

[Männele]

Okay, das heist wir spielen in Zukunft nicht mehr nach den Turnierregeln, damit der Newbie bzw. Anfänger seinen Spaß hat.

Wie kommst du denn jetzt darauf? Anders herum natürlich. Wir zeigen ihnen, dass es richtig Spaß machen kann, richtig nach Regeln zu spielen.

Die Regeln sehen natürlich vor, dass man quatschen kann am Tisch. Das ist von VtES ja ein sehr großer Bestandteil. Nur die Art und Weise ist ebenfalls von den Regeln vorgegeben. Und Ankacken verstößt klar gegen die Regeln (unsportsmanlike conduct).
Ich denke, wenn Anfänger auf einem Turnier ausgenutzt und fies betrogen werden, ist das für sie gar nicht so schlimm, wenn das in einer guten Spielatmosphäre passiert. Da kann man sich sagen, so ist das Spiel halt. Das Problem ist, wenn man durch das Verhalten von anderen Spielern schlechte Gefühle bekommt. Das ist nicht hinzunehmen und nicht der Geist des Spiels. Sicherlich darf man im Spiel drohen und schmeicheln. Wichtig ist, dass man nicht die Person angreift. Das ist ein Regelverstoß. Also das nächst Mal nicht "Wenn du das nicht machst bist du echt hohl" sondern "das zu tun ist meines Erachtens wirklich in deinem Interesse". Man muss halt auch ein wenig Sondieren, aus welchem Holz der andere geschnitzt ist. Du, Didi, darfst mir gerne mal ein "Diableriere, du Arsch" an den Kopf werfen. Einem anderen vielleicht nicht. Und weil du das am Anfang noch nicht weißt, musst du halt erstmal vorsichtig sein.

[Milo]

Das Problem ist doch, dass es wenige Vampire Spieler gibt.


Vor ein paar Jahren hatten wir den Höhenflug von über 60 Leuten auf einen Qualifier/Deutsche Meisterschaft. Danach sank die Zahl. Jetzt waren es über 20 und davon gefühlte 50% Ausländer (nichts gegen Ausländer um das klar zu stellen). Das sind wenige Spieler aus dem deutschen Raum. Wenn man sich die Spieler anschaut die in den letzten Jahren auf Turnieren waren, dann waren es halt immer die selben (bis auf wenige Ausnahmen die die Regel bestätigen).

Das heißt dass Anfänger selten beim Spiel bleiben. Also schreckt sie das Turnierspielen ab.

Daraus folgt: Entweder finden wir uns damit ab und spielen halt im kleinen Kreis oder wir versuchen was zu ändern.

[Murat]

Okay, das heist wir spielen in Zukunft nicht mehr nach den Turnierregeln, damit der Newbie bzw. Anfänger seinen Spaß hat.

Wie kommst du denn jetzt darauf? Anders herum natürlich. Wir zeigen ihnen, dass es richtig Spaß machen kann, richtig nach Regeln zu spielen.

Das ist der Spirit den wir brauchen. Die erfahrenen Spieler sollten die Neulinge vor einem Turnier beraten und sie mit Verhaltentipps briefen, dann klapp das auch mit dem Nachbar (Prey).

[Murat]

Das heißt dass Anfänger selten beim Spiel bleiben. Also schreckt sie das Turnierspielen ab.

Woraus schließt Du das?

Mein Problem ist es, daß wenn man etwas ändert bedenken muß, das dann die bisherigen Spieler keinen Spaß mehr haben, weil sie sich ja ernsthaft mit anderen messen wollen. Wenn nun das Ernsthafte weggenommen wird haben wir ein Problem.

Ganz nebenbei können wir nur wenig Offizielles ändern, dafür ist LSJ zuständig.

[Maö]

Das heißt dass Anfänger selten beim Spiel bleiben. Also schreckt sie das Turnierspielen ab.

Woraus schließt Du das?

Mein Problem ist es, daß wenn man etwas ändert bedenken muß, das dann die bisherigen Spieler keinen Spaß mehr haben, weil sie sich ja ernsthaft mit anderen messen wollen. Wenn nun das Ernsthafte weggenommen wird haben wir ein Problem.

Ganz nebenbei können wir nur wenig Offizielles ändern, dafür ist LSJ zuständig.

Es geht ja auch nicht unbedingt darum, etwas Offizielles, wie Regeln zu ändern, sondern Funspielern zu zeigen, dass der einzige Unterschied zwischen "Sportspiel" und "Funspiel" in der Qualität der Decks/Spieler liegt... jedenfalls SOLLTE das so sein. Das Problem ist m.E., dass dies einfach nicht der Realität entspricht. Die Leute nehmen Turnierspiele zu ernst, und dann kommt eben sowas dabei raus wie oben gepostet, also Neulinge werden angemotzt, Streitereien entstehen, Beleidigungen etc. Das bedeutet bevor wir Funspieler dazu bringen, auf Turnieren aufzukreuzen, muss sich einfach turniertmosphärisch was ändern.
Ich weiß, viele von euch sind auch auf Turnierspielen sehr locker und seid vielleicht gar nicht so unterschiedlich zu Funspielern, ich möchte hier nicht auf alle Turnierspieler generalisieren, aber es kommt eben doch zu hitzigen Situationen. Und den Stress tu ich mir als "Funspieler" einfach nicht an, weil ich einfach keinen Bock habe mich mit irgendeinem Arsch darüber zu streiten, ob mein Move jetzt doof war oder ich ein schlechter Spieler bin.
Die Idee, dass Judges da eingreifen, ist schon mal ein Fortschritt. Und auch die Idee, dass es Sonderformate gibt, die... sagen wir mal, "Funspiel" eher ermöglichen. So könnte man die Funspieler definitiv ködern.

Noch einmal: Ich glaube nicht, dass Turnierspieler generell keinen Spaß am Spiel haben (was schon ein Widerspruch in sich wäre). Sie haben aber vermutlich Spaß an anderen Aspekten, und wenn wir hier Turnier- und Funspieler an einen Tisch bringen wollen, müssen beide irgendwo Kompromisse schließen. Jedoch sind hier die Turnierspieler definitiv in einer Bringschuld, da die Funspieler ja anscheinend auch ohne Turniere auskommen und glücklich sind.
Damit ist nicht gemeint, dass Regeln verändert/ignoriert werden, sondern dass der "Schrecken" von Turnieren genommen wird. Dazu sind halt solche Beiträge wie der von Murat nicht gerade hilfreich. Die Tatsache, dass dieser Zustand - harte Kritik, viel Gemotze, kein "gemütliches Spiel" - vielleicht der Realität entsprechen mag, ist vielmehr das Problem, als dass sich Funspieler darauf einstellen müssen, wenn sie zu einem Turnier wollen.

[Männele]

Okay, das heist wir spielen in Zukunft nicht mehr nach den Turnierregeln, damit der Newbie bzw. Anfänger seinen Spaß hat.

Wie kommst du denn jetzt darauf? Anders herum natürlich. Wir zeigen ihnen, dass es richtig Spaß machen kann, richtig nach Regeln zu spielen.

Das ist der Spirit den wir brauchen. Die erfahrenen Spieler sollten die Neulinge vor einem Turnier beraten und sie mit Verhaltentipps briefen, dann klapp ads auch mit dem Nachbar (Prey).

Das hört sich nach Sarkasmus an. Aber die Idee ist genau richtig. Ich habe damit jedenfalls kein Problem. Auf der EC in Göteborg hatte ich in der ersten Runde einen unerfahrenen Spieler als Grandpredator (ja, sogar auf der Europameisterschaft). Mein Predator und er kannten sich gut, beide kamen m.W. aus Tschechien oder Ungarn. Mein Predator versuchte ständig, ihn einzulullen. Ich habe ihn zwar deutlich und bestimmt, aber auch freundlich und motivierend klar gemacht, dass in den nächsten zwei Stunden sein Prey eben NICHT sein Freund ist, sondern seine Möglichkeit zu Punkten und den Einzug zum zweiten Tag der EC. Nach den zwei Stunden sind wir dann wieder Kumpel. Und tatsächlich hat er sein Bestes gegeben und normal gespielt. Ich bin mir sicher, das Spiel hat sein Selbstvertrauen aufgebaut. Und auch allen anderen am Tisch mehr Spaß gemacht, als wenn er sich hätte belabern lassen.

Also, sehr wohl sollten erfahrene Spieler versuchen, Tipps zu geben. Aber der Ton macht nun mal die Musik. Hätte ich mich nur aufgeregt, ihn angeblafft und den Judge wegen möglicher Collusion gerufen, hätte ich nichts erreicht und die Stimmung am Tisch wäre im Eimer gewesen. So hatten wir ein schönes Spiel, er hat was gelernt. Natürlich war es auch wichtig, dass sein Kumpel, also mein Pred. da nicht irgendwie den Beleidigten gemimt hat. Aber das erwarte ich von einem guten Spieler auch. Wäre ja auch lächerlich gewesen.

Und natürlich ist so etwas Realität. Meine Güte, was habe ich mir schon alles bei anderen Spielern abgeschaut. Das ist doch das Schöne an Turnieren: Man sieht, wie andere das Spiel spielen, sowohl taktisch wie auch beim Deckbau.

Allerdings muss ich auch die Newbies oder "Funspieler" dazu aufrufen, sich nicht von jedem Arsch auf einem Turnier frustrieren zu lassen. Natürlich gibt es die auch. Aber die meisten Spieler sind doch gar nicht so ruppig, wie es teilweise rüber kommt. Wenn wir anderen Spieler jetzt noch schneller eingreifen, wenn der gute Geschmack verletzt wird, sollte eigentlich nichts mehr schief gehen. Auch ich tendierte nämlich dazu, Missstimmungen unter meinen gegenerischen Mitspielern als positiv zu erachten. Kloppen sich deine Feinde freue dich. Mittlerweile bin ich auch dabei dazu übergegangen, lieber mal zu schlichten, bevor es da ausufert. So geschehen im Draftfinale der DM, als sich Bernard und Orian in die Wolle bekamen, weil beide den gleichen Vampir rausbringen wollten. Die befanden sich derart im argumentativen Teufelskreis, dass die alleine nie wieder gütlich raus gefunden hätten. Aber dank Onkel Joscha kamen sie zu einem Ergebnis und das Finale hatte eine sehr entspannte Atmosphäre. Und wisst ihr was, das ist mir tatsächlich wichtig. Denn dann hat man erst richtig Spaß am sportlichen Messen.

[Pyro]

So geschehen im Draftfinale der DM, als sich Bernard und Orian in die Wolle bekamen, weil beide den gleichen Vampir rausbringen wollten.

So auch geschehen eine Runde zuvor an einem vierer-Tisch mit Konrad und mir. Sie sind z.B. sehr ausgiebige Laberer. Aber Orian hat da nach fast 20 Minuten mal den Dampf aus einer Diskussion von mir und Bernard (zu dieser Zeit mein predator) rausgenommen. Ich war ihm ziemlich dankbar dafür....

[Theo_Bell]

Na ja die diskussion über Fun player und Tournament players gabs schon immer,GIBT es immer und wird es vor allem auch überall weiterhin geben.
Das problem ist halt,das der "Wettkampf" mit dem ziel zu gewinnen sehr menschlich ist und auch eine Triebfeder für eigtl alle Spieler ist,psychologisch gesehen(der gute Psychologie leihe mit 2 Semestern...)
Von ambitionierteren Spielern lernt mal viel mehr ind VIEL kürzerer Zeit als am Küchentisch immer nur mit den gleichen 2-4 Gesichtern.
Da die Leute vorzuwarnen oder da iwie nen Verhaltenskodex an Turnierspieler festlegen zu wollen is meiner Ansicht auch der falsche Weg.
Neue Leute kommen und gehen.Aus diversen Gründen.Leute die zu einer nationalen MEISTERSCHAFT fahren sollten sich nich wundern das es da nun mal Competetiver zu geht.

just my 2 cents

[Erol]

Na ja die diskussion über Fun player und Tournament players gabs schon immer,GIBT es immer und wird es vor allem auch überall weiterhin geben.
Das problem ist halt,das der "Wettkampf" mit dem ziel zu gewinnen sehr menschlich ist und auch eine Triebfeder für eigtl alle Spieler ist,psychologisch gesehen(der gute Psychologie leihe mit 2 Semestern...)
Von ambitionierteren Spielern lernt mal viel mehr ind VIEL kürzerer Zeit als am Küchentisch immer nur mit den gleichen 2-4 Gesichtern.
Da die Leute vorzuwarnen oder da iwie nen Verhaltenskodex an Turnierspieler festlegen zu wollen is meiner Ansicht auch der falsche Weg.
Neue Leute kommen und gehen.Aus diversen Gründen.Leute die zu einer nationalen MEISTERSCHAFT fahren sollten sich nich wundern das es da nun mal Competetiver zu geht.

just my 2 cents

Amen.

[Murat]

Wie kommst du denn jetzt darauf? Anders herum natürlich. Wir zeigen ihnen, dass es richtig Spaß machen kann, richtig nach Regeln zu spielen.

Das ist der Spirit den wir brauchen. Die erfahrenen Spieler sollten die Neulinge vor einem Turnier beraten und sie mit Verhaltentipps briefen, dann klapp das auch mit dem Nachbar (Prey).

Das hört sich nach Sarkasmus an.

Tut mir leid wenns so rüber kam, war aber vollkommen Ernst gemeint.

[Männele]

Das hört sich nach Sarkasmus an.

Tut mir leid wenns so rüber kam, war aber vollkommen Ernst gemeint.

@ Theo_Bell:

Kein Zweifel geht es auf hochkarätigen Turnieren zur Sache. Es geht um "wichtigere" Titel und die Leute wollen daher noch stärker gewinnen. Das war auch nicht der Vorwurf der "Funspieler", die sich hier geäußert haben. Sie beschwerten sich darüber, dass durch diesen Druck manche Spieler die guten Manieren vermissen lassen.
Ich finde es zu leicht, einfach zu sagen, so geht es halt auf Turnieren zu und fertig (also, wer das nicht mag hat Pech gehabt). Ich habe auch keinen Bock, an einem Tisch mit einem Schreihals wie auf der EC in Ungarn zu sitzen, als dieser Richard über 10 Tische hinweg Zeter und Mordio gebrüllt hat. So jemand gehört ausgeschlossen. Und nicht so schwere Fälle zumindest in die Schranken verwiesen. Es gibt nämlich einen Verhaltenscodex. Der muss nur eingehalten werden.