Funspieler vs. Sportler

[Johannes]

Ich finde es zu leicht, einfach zu sagen, so geht es halt auf Turnieren zu und fertig (also, wer das nicht mag hat Pech gehabt). Ich habe auch keinen Bock, an einem Tisch mit einem Schreihals wie auf der EC in Ungarn zu sitzen, als dieser Richard über 10 Tische hinweg Zeter und Mordio gebrüllt hat. So jemand gehört ausgeschlossen. Und nicht so schwere Fälle zumindest in die Schranken verwiesen. Es gibt nämlich einen Verhaltenscodex. Der muss nur eingehalten werden.

Solche Sachen erfordern halt einen judge der nicht nur rulings parat hat sondern auch mal pro-aktiv da eingreift. Keine einfache Sache aus meiner Erfahrung.

[Männele]

... was du allerdings schon gut mit einem sonst recht netten Forumsmitglied erfolgreich vorgemacht hast auf der EC Heidelberg.

[Theo_Bell]

na ja...klar gibt es Regeln die eingehalten werden sollten und auch eingehalten werden MÜSSEN.Da stimme ich dir voll und ganz zu.
Desweiteren gebe ich offen zu das Leute auf lokalen Turnieren Sonntags früh am Morgen auch mal ne schlechte Entscheidung schnell zurück nehmen können...(bevor die karte nachgezogen wurde,der prey/predator interargiert haben etc etc)das geht bei jedem Anfänger MAL!!
ABER
Lokale Turniere sind nun mal Wettkämpfe.Sie sind weder so groß noch annähernd so relevant wie die Ec z.B. aber sie sind Trainingsfelder.In denen man DEUTLICH lernen SOLLTE wie man sich auf einem Turnier zu verhalten hat,was das enviroment angeht(müll liegen lassn z.B.) sein verhalten den Mit-Gegenspielern gegnüber und die Regeln des Spiels zu befolgen.
Wenn man jetzt jeden Anfänger mit Samt handschuhen anpackt usw lernen sie nichts.DANN werden die Leute nach dem ersten großen Turnier verdammt dumm gucken am Tisch.

[schweinebacke]

na ja...klar gibt es Regeln die eingehalten werden sollten und auch eingehalten werden MÜSSEN.Da stimme ich dir voll und ganz zu.
Desweiteren gebe ich offen zu das Leute auf lokalen Turnieren Sonntags früh am Morgen auch mal ne schlechte Entscheidung schnell zurück nehmen können...(bevor die karte nachgezogen wurde,der prey/predator interargiert haben etc etc)das geht bei jedem Anfänger MAL!!
ABER
Lokale Turniere sind nun mal Wettkämpfe.Sie sind weder so groß noch annähernd so relevant wie die Ec z.B. aber sie sind Trainingsfelder.In denen man DEUTLICH lernen SOLLTE wie man sich auf einem Turnier zu verhalten hat,was das enviroment angeht(müll liegen lassn z.B.) sein verhalten den Mit-Gegenspielern gegnüber und die Regeln des Spiels zu befolgen.
Wenn man jetzt jeden Anfänger mit Samt handschuhen anpackt usw lernen sie nichts.DANN werden die Leute nach dem ersten großen Turnier verdammt dumm gucken am Tisch.

Ich finde du hast unrecht. Wie bei allen Spielen muss es Regeln geben, und das ist kein Geheimnis. Wieso unterscheidest du zwischen sogenannten "wichtigen" und lokalen Turnieren? Hat ein lokaler Turnierspieler keinen Anspruch darauf, dass seine Mitspieler ungeachtet dessen Erfahrungsstand die Regeln befolgt? Regeln lernt man aus dem Regelheft oder in der Playgroup. Wenn ein Spieler deutlich sieht, dass er es mit einem Anfänger zu tun hat, und er beutet dessen Fehler für sein Turnierspiel aus, dann halte ich so jemanden für ein kurzsichtiges Arschloch. Kurzsichtig weil er mit so einem Verhalten die Leute aus dem Spiel jagt und ein Arschloch, weil eine faire Behandlung anderer Spieler immer dessen Kenntnisstand zu berücksichtigen hat. Wie Ralf schon treffend gesagt hat, mit dem Spiel kann man nicht reich werden. Verglichen mit Versus geht es nur um die goldenen Ananas. Warum sollte man überhaupt eines Spieles wegen einen anderen Menschen die Teilname an einem organisierten Spieltreffen in frage stellen, nur weil dessen Kenntnisstand noch nicht so weit entwickelt ist wie bei anderen, besseren Spielern. Hey! Es ist nur ein Spiel! Ein komplexes noch dazu. All diejenigen die Anfängern das Recht auf Teilname an einem "wichtigen" Turnier wegen deren Erfahrungslosigkeit absprechen wollen, sollten mal deren eigenen Fehler zählen, selbst wenn diese nicht gegen Regeln verstossen. Was an "wichtigen" Turnieren wichtig sein soll frage ich mich sowieso. Ist es wichtig für das persönliche Selbstwertgefühl, die Menschheit oder dem Klimawandel? Ich werde auch in Zukunft Anfänger ermutigen Turniere zu besuchen.
Das ist wie bei der Fahrschule. Wer die geschafft hat darf Auto fahren. Er muss es nicht unbedingt so gut können, dass er fehlerfrei ist. Es gehört für mich zu einer toleranten und zivilcouragierten Gesellschaft, dass die armen und schwachen gefördert werden, bis sie auf eigenen Beinen stehen können und nicht eine Elitenklasse zu bilden, um sich mit denen nicht auseinandersetzen zu müssen. Im übrigen halte ich es für den Lerneffekt nicht für wichtig ob ein Spieler mit Samthandschuhen angepackt wird oder nicht. Jeder Mensch hat seine individuellen Lernstrategien und das so zu verallgemeinern halte ich nicht für tragfähig.

Die Werte die du für Turnierfähigkeit aufzählst gehören auch eher in die Kategorie Manieren. Den Müll aufzusammeln und freundlich zu sein ... naja. Und sich an die Regeln zu halten hat entweder etwas mit Manieren zu tun (bescheißen auf gut Deutsch) oder es geschieht unabsichtlich (s.o.).

[Murat]

Wenn ein Spieler deutlich sieht, dass er es mit einem Anfänger zu tun hat, und er beutet dessen Fehler für sein Turnierspiel aus, dann halte ich so jemanden für ein kurzsichtiges Arschloch.

Dem stimme ich sowiet zu, nur das ich niemanden in diesem Spiel als Arschloch bezeichnen würde. Aber diese Leute wirst Du auf Turnieren wie die DM nunmal antreffen. Und da sie nach den Regeln spielen wird Dir, sofern Sie sich am Tisch korrekt verhalten auch kein Judge helfen können.

Auf kleineren lokalen Turnieren hast Du von der Hartliner-Fraktion eher nicht ganz so viele rumlaufen und deshalb wird dort eher mal ein Spielfehler rückgängig gemacht. Das ist auch in Ordnung so und sollte von dem Judge auch im gewissen Rahmen unterstützt werden.

Aber der Stein des Anstoßes der diesen Thread verursacht hat war ein Spieler auf der DM der sich geweigert hat einem anderen bereits geousteten Spieler seine Handkarten zu zeigen, und ich denke da von unfairem Spiel zu Sprechen ist etwas übertrieben.

[yander]

Sorry Leutz

Aber einige Formulierungen verstehe ich nicht. Wir koennen meiner Ansicht nach bei unserem geliebten Spiel doch nicht zwischen Dorf und Stadtturnieren unterscheiden. Wir alle wollen doch, das sich mehr Spieler für VTES interessieren und dazustossen. Also müssen wir für alle die gleichen Regeln und Voraussetzungen schaffen, damit sich alle wohl fühlen und gleichbehandelt vorkommen, egal wo und wann Sie spielen.
Im Endeffekt geht es doch darum, das wir alle unseren Spass haben wollen, persönliche Befriedigung und ähnliches ziehe ich zumindest aus anderen Dingen im Leben. VTES sollte für uns alle nicht mehr und nicht weniger als ein Spiel und Hobby sein bei dem wir unseren Spass haben,natürlich gepaart mit einer Portion Ehrgeiz aber nicht zum Nachteil unserer Mitspieler.

Grüsse Yander

[Johannes]

Im Endeffekt geht es doch darum, das wir alle unseren Spass haben wollen, persönliche Befriedigung und ähnliches ziehe ich zumindest aus anderen Dingen im Leben. VTES sollte für uns alle nicht mehr und nicht weniger als ein Spiel und Hobby sein bei dem wir unseren Spass haben,natürlich gepaart mit einer Portion Ehrgeiz aber nicht zum Nachteil unserer Mitspieler.

Richtig. Wenn ich mal aus der newsgroup zitieren darf:

VTES is, imo, golden not because of the game itself, but because of
the community it created. The game just helped to foster that through
the mechanics of how it works.

Deswegen ziehen die Vergleiche wie "Beim Fussball wird auch gebolzt" nicht. Und deswegen finde ich es auch sinnvoll dass wir hier aktiv an unserer community arbeiten.

[Murat]

Sorry Leutz

Aber einige Formulierungen verstehe ich nicht. Wir koennen meiner Ansicht nach bei unserem geliebten Spiel doch nicht zwischen Dorf und Stadtturnieren unterscheiden. Wir alle wollen doch, das sich mehr Spieler für VTES interessieren und dazustossen. Also müssen wir für alle die gleichen Regeln und Voraussetzungen schaffen, damit sich alle wohl fühlen und gleichbehandelt vorkommen, egal wo und wann Sie spielen.
Im Endeffekt geht es doch darum, das wir alle unseren Spass haben wollen, persönliche Befriedigung und ähnliches ziehe ich zumindest aus anderen Dingen im Leben. VTES sollte für uns alle nicht mehr und nicht weniger als ein Spiel und Hobby sein bei dem wir unseren Spass haben,natürlich gepaart mit einer Portion Ehrgeiz aber nicht zum Nachteil unserer Mitspieler.

Grüsse Yander

In der Theorie ganz gut, aber leider sind wir Menschen nicht gleich. Deshalb bedeuten gleiche Voraussetzungen (die es ja gibt) nicht unbedingt gleiche Spielansichten und -weisen. dies wirst Du nicht ohne eine komplexe Änderung der grundlegenden Spielregelungen erreichen. Ein Grundzug des Spieles ist nun mal schlechte Züge des Gegners auszunutzen und ihn durch Interaktion dazu zu bewegen für einen zu spielen. Andere wollen ihn dann von solchen Aktionen abhalten und schon kommt es zu Spannungen am Tisch. Diese Interaktionen sind aber ein wesentlicher Aspekt und bereiten mir zumeist interessante Situationen woraus ich dann meinen Spielspaß ziehe. Solange alles im gesitteten Rahmen abläuft kann jeder seinen Spielspaß beim Vampire haben und wenn man mal bei einem Deal über den Tisch gezogen wird kann man doch nur daraus lernen, das ist mir schon oft passiert und wird mir auch wieder passieren. Dies ist Teil des Spieles und macht eine Menge seiner Fazination für mich aus.

Ich höre die ganze Zeit in diesem Thread von ungebührichem Verhalten auf irgentwelchen Turnieren, konkret auf der DM. Ich war dort und mir ist nichts dergleichen aufgefallen und bisher hat hier auch noch niemand konkrete Aussagen dazu gemacht. Natürlich reagiert man erst einmal Sauer wenn man Crosstable von einem unerfahrenem Spieler geoustet wird weil sich der von einem guten Spieler belabern lassen hat, der den Deal am Ende bricht und dadurch den Tisch gewinnt. Aber anstelle das Lehrgeld zu bezahlen wie wir alle dies in Zahlreichen Turnieren getan haben, wird anschließend im Forum auf die so fiesen Sportspieler ( ich hasse dieses Wort eigentlich ) geschossen, die einen am Tisch reingelegt und ausgenutzt haben oder misgelaunt waren, weil sie der Loosing Part des Ganzen waren.

Was ich n icht verstehe ist das Funpieler auf Turniere kommen und erwarten das ich auch im Spiel ihr bester Freund bin. Bin ich nicht im Spiel bin ich ein Feind der versucht den anderen Spielern den Sieg streitig zu machen. Das ist in jedem Wettbewerbsspiel bzw. Sport so. Nur bei V:tes soll das nicht so sein, da sind alle Freunde und haben sich alle lieb. Und wenn nicht dann müssen wir die Mitspieler die nicht so lieb sind bestrafen.

[schweinebacke]

Ein Radsportler hat mal gesagt, er sei kein Sportler, er sei Profi. Die Kategorie könnten wir ja mal mit hinzunehmen. Das es im Radsport interpretationen bei der Auslegung der Regeln gibt ist glaube ich bekannt.
Die einen sagen es ist so viel erlaubt wie nicht verboten ist (Grenzwerte) und die anderen sagen es sei die moralische Verpflichtung eines Sportlers moralische Kernwerte wie Fairness und Chancengleichheit zu verinnerlichen und nach außen zu senden.

Doch der eigentlich Kern des Treads geht zwar auch um die Behandlung anderer Mitspieler, im Kern geht es um das auseinander driften der Qualität der Spielerschaft auf einem Turnier und der Szene insgesamt. Das hat wie bei der DM zur Folge, dass einer mit 10 Spielen (auch wenn er seine Sache gut gemacht hat, ist aber nicht das Thema hier) am selben Tisch sitzt (oder die Möglichkeit besteht, dass...) wie die beiden besten Spieler der Welt.

Daraus ergibt sich ein Chancen- und Gerechtigkeitsproblem das bisher noch nicht aufzulösen jemand im Stande war.

Es wurden viele interessante Ansätze gebracht, dass die schwachen und unerfahrenen Spieler besser ins Spiel eingebunden/gecoached, und ggf. sogar von einem Judge geschützt werden sollten. Dennoch macht ein negativer Ausreißer den Tisch immer noch zu einem Glücksspiel und generiert damit einen unkalkulierbaren Ausgang zu Gunsten des Einen und zu Ungunsten des Anderen. (Der Ausgang ist immer unkalkulerbar, ich weis. Ich mein das aber ein wenig anders )

Manche stellen den Lerneffekt heraus, um diese Unproporzionalität zu rechtfertigen. Meiner Erfahrung nach, und das wurde hier irgendwo auch gesagt, lernt man am besten von Spielern, die ein wenig besser sind als man selbst.

Mal schauen, ob genug Leute zusammen kommen um das Testturnier mit einer aussagekräftigen Relevanz umzusetzen. Dann wissen wir alle mehr.

zur Erinnerung :

http://forum.vekn.de/viewtopic.php?t=3391

[Theo_Bell]

sorry aber an der stelle wo man die wertigkeit bei turnieren NICHT unterscheidet erübrigt sich die Einteilung in Turniere wie Dm Ec und lokalem Shop Turnier einfach.Da kann dann nämlich jeder machen was er will,er muss ja nur sagen können in IRGENDEINER sprache die die anwesenden verstehen "sorry i dont know rules" was das denn?!So baut man doch kein Turnierwesen auf.So schreckt man am ende nämlich die guten Spieler ab und verhindert die Entwicklung eines Competitiven Spiels.
Das traurige ist halt das man da keinen Kompromiss finden KANN.Ich hab Anfängern immer gesagt wenn sie mich fragten wie das auf Turnieren is,das sie erst auf bestimmte kleine Turniere gehen sollten um da mitzuspielen weils da halt nicht so hart zugeht.Um halt einfach zu lernen.
Das Vtes die Spieler weglaufen hat meiner Meinung auch nichts bzw nur sehr wenig mit dem Turnier enviroment zu tun,aber dazu vlt iwan an anderer stelle mehr.

[yander]

Sorry der Meinung bin ich nicht, warum sollen nicht fuer alle Turniere auch dieselben Regeln gelten?


Grüsse Yander

[Theo_Bell]

da manche Turniere einfach wichtiger sind als andere dm,ec,wm zum Bleistift sollte man da auch härtere Regeln ansetzen.
Welches Kartenspiel ist am erfpögreichsten??
Magic.
Vlt sollte man sich an dessen Turnier regelung da mal nen Beispiel nehmen;)
If you cant beat em,join em.

[Maö]

Ich denke auch dass Turniere entsprechend ihres Rahmens anders gejudged werden müssen. Bei der DM geht es einfach um "mehr" als bei nem kleinen Spiel in meinem Wohnzimmer. Es gibt einfach einen qualitativen Unterschied zwischen solchen Turnieren, und auch einen bzgl. des Anspruchs. Wenn bei nem Turnier mit 8 Leuten mal einer was Zurücknehmen darf beschwert sich vermutlich keiner. Bei nem großen offiziellen Ding wie der DM (oder größeres) geht natürlich direkt das Geschrei los.
Natürlich sollen in der Theorie alle Turniere nach den gleichen Regeln laufen. Ist das aber für die Praxis sinnvoll? Ich denke nicht

[Pyro]

Welches Kartenspiel ist am erfpögreichsten??
Magic.

DAS sollten wir gleich mal außen vor lassen......

Magic ist

1. Der abgespeckte Vorläufer zu Vtes.
2. Weil abgespeckt lang nicht so kompliziert bzw. hat einen viel geringeren sozialen Faktor.
3. durch seine lange konkurrenzlose Zeit inzwischen ein Selbstläufer mit großer Community.

Die meisten neuen Magic Spieler sind um die 12-13 Jahre. Die kommen durch Gruppendrang (nicht Zwang ) und Mundpropaganda hinzu. Das ist einfach nicht mit unserem Spiel und unserer Community zu vergleichen....

[schweinebacke]

sorry aber an der stelle wo man die wertigkeit bei turnieren NICHT unterscheidet erübrigt sich die Einteilung in Turniere wie Dm Ec und lokalem Shop Turnier einfach.

Im REGELHEFT steht nichts dergleichen. FÜR die EC muss MAN sich qualifizieren. DA bleibt (meistens) EIN qualitatives mindestlevel gewahrt.

Da kann dann nämlich jeder machen was er will,er muss ja nur sagen können in IRGENDEINER sprache die die anwesenden verstehen "sorry i dont know rules" was das denn?!So baut man doch kein Turnierwesen auf.So schreckt man am ende nämlich die guten Spieler ab und verhindert die Entwicklung eines Competitiven Spiels.

Oh, DAS Turnierwesen baut schon SEIT Jahren stetig ab. Wir hatten SCHON vor 6 Jahren MARTcons MIT mehr Turnierspielern als auf der diesjährigen DM.

Das traurige ist halt das man da keinen Kompromiss finden KANN.Ich hab Anfängern immer gesagt wenn sie mich fragten wie das auf Turnieren is,das sie erst auf bestimmte kleine Turniere gehen sollten um da mitzuspielen weils da halt nicht so hart zugeht.Um halt einfach zu lernen.
Das Vtes die Spieler weglaufen hat meiner Meinung auch nichts bzw nur sehr wenig mit dem Turnier enviroment zu tun,aber dazu vlt iwan an anderer stelle mehr.

Ich BIN schon DER Meinung, dass man da was machen kann. NUR hat ES noch KEINER ernsthaft versucht. Die Anach-Alternativ Turniere im Ruhrpott und die Storylineturniere SIND doch EIN schönes Beispiel, das die Spielerschaft den Rahmen des Turnierspiels nicht einfach hinnimmt. Das Hauptprobleme für VTES sind a) die Komplaxität, b) die kleine Spielerbasis (schlecht für Mund zu Mund Propaganda oder Einführungsrunden) und c) der stark nachlassende Support nach den Sabbateditionen durch WW.

Magic hat den einen Vorteil, dass es immer und überall gespielt wird, selbst auf Tavulau. Das kann man von VTES nicht behaupten und ist auch mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln nicht zu ändern.