Return of the votedecks

Mateusz · Post by **Mateusz** » 21 Oct 2005, 14:16

schweinebacke wrote: Eben weil viele Spieler Hemmungen haben, Antivotekarten zu spielen.

Naja, Hemmungen würd ich nicht sagen, bei mir scheitert es meistens daran das ich einfach kein Platz für die Karten hab, bzw sie meinen Deckfluss eventuell empfindlich Stören können. Andererseits versuche ich schon in Decks in denen mich Voter ziemlich Krass in den A**** treten können (mangels Intercept, anfälligkeit gegen Banish und PTO, keine Vampire mit Stimmen) so karten wie 2-3 Delaying Tactics und eine Vox Domini (Die is nämlich echt nicht schlecht) reinzupacken.

schweinebacke · Post by **schweinebacke** » 21 Oct 2005, 14:22

Mateusz wrote:
Naja, Hemmungen würd ich nicht sagen, bei mir scheitert es meistens daran das ich einfach kein Platz für die Karten hab, bzw sie meinen Deckfluss eventuell empfindlich Stören können.

Ich behaupte: Der platz ist da, es nimmt ihn nur keiner. Was bringt einem der Deckfluss, wenn man nach hinten arbeiten muss, da man nach drei Votes keine Luft mehr hat nach Vorn zu gehen oder schlicht tot ist. Zwei Kines sind ein Vampir (im Schnitt). Antivotekarten fòrden also die eigene Infrastruktur auf Cryptebene, schaden aber der Infrastruktur auf Libraryebene, wenn keine Votes in Sicht sind.

murdoch · Post by **murdoch** » 21 Oct 2005, 15:42

Ich bitte euch einfach mal nicht auf den Kleinigkeiten innerhalb der Wortwahl zu achten (aka Haarspalterei).

Argumente wie: "Man kann auch ohne Bleedmodifier bleeden" ziehen nicht. Ausserdem, sollte hier jeder Spieler das Game in soweit kennen, dass er weiss wie es so funktioniert.

Tatsache ist:

- Jeder Minion kann Bleeden gehen als eine Grundlegende Aktion (egal wie hoch der Bleed ist oder wird)
- Um Voteschaden zu machen braucht man generell eine Karte.

Allein aus diesen Feststellungen ist es ableitbar, dass man durchaus in einer Runde 5x Deflecten kann. Ob man jedoch 5x Delaying Tactics spielen kann ist eher fraglich (und ja mir ist bewusst, dass Delaying die ganze Runde zählt ... das macht das Cyclen nicht bedeutend besser).

Grundsätzlich versucht man beim Deckbuilden einen guten Flow zu haben, damit man soviel wie möglich vom Deck sieht und die generell geaddeten Proportionen besser ausnutzen kann. Jegliche Dinge, die so etwas zum halten bringen (grosse Gefahr des Handjams in Vtes) werden wenn möglichst unterbunden.

Ich vermute, dass man mehr Delayings sehen würde, wenn man ne standard Voteaktion haben würde (zb. +1stealth, 1 blood, 1 damage auf prey oder pred).

Naja, und bitte, nicht Haarspalten. Es geht hier um generelle Aussagen. Ausnahmen gibt es natürlich immer und wenn jemand will, kann ich bestimmt auch ne Abhandlung darüber schreiben (gegen Geld natürlich).

Männele · Post by **Männele** » 25 Oct 2005, 11:03

Tja, da musst du halt jetzt entscheiden: Ist dir das Cyclen von Karten wichtiger als das Schützen gegen krasse Votes oder nicht? Es ist deine freie Entscheidung. Wenn du es nicht machst, alles in Ordnung. Dein Deck läuft besser, du bekommst schneller deine Keycards. Nur fang dann nicht an zu Meckern, dass es so krasse Votes gibt. Da musst du dann durch. Es gibt auch krasse Bleeds. Wenn du nichts gegen sie rein nimmst, wirst du halt dadurch geoustet.

Das ist alles, was ich sage. Du kannst gegen alles eine Verteidigung reinbauen in dein Deck. Wenn du es aus verschiedenen Gründen nicht möchtest, dein Bier. Dann lass aber auch das Jammern über die Bedrohung, die du ignoriert hast. (Das "du" ist wieder als man gemeint, nicht du persönlich, Murdoch).

murdoch · Post by **murdoch** » 25 Oct 2005, 15:15

Ehrlich gesagt habe ich auch gar nicht gejammert, sondern nur eine Begründung gegeben warum Votedecks nie tot sein werden.

Und du betrachtest nur den Punkt des Cyclens. Nicht an jedem Deck sitzt ein Votedeck und dazu kommt noch, dass es vielleicht dein "Partner" ist. Die Spielbarkeit wird dadurch noch zunemend eingeschränkt. Solche Metaentscheidungen (ausser Confusion, welche eben auch gegen Bleeds geht) beziehen sich ja auch auf ein ganzes Turnier. Wie oft wird ein Votedeck vertreten sein und dann brauch ich meine Delayings, oder wie oft kann diese mir das Spiel kosten.

Es ist einfach ein Vergleich. Das Cyclen und die Grundmechaniken sind nur der Ursprung dieses Vergleichs.

Und nochmal:
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Jeder kann bleeden (für egal wie hoch und wie oft). Die Wahrscheinlichkeit seine Bleedmeta zu benutzen wird dadurch drastisch erhöhrt. Ausserdem kann ich diese Meta auch offensiv einsetzen. Dazu lässt sich diese meist auch noch besser Cyclen und wird teilweise auch mehrfach die Runde benötigt (mehr Meta Slots sinnvoll einsetzbar => mehr Metaslots gegen diesen Typus ins Deck). Bleeds sind "Partner" unabhängig. Niemand kann sich einmischen (ausser ES) und daher muss man definitiv selbst damit klarkommen.

Votes sind abhängig vom Tisch. Votes benötigen Grundsätzlich eine Karten zum benutzen. Ein Votedeck muss direkter Feind sein. Die Karten können nicht offensiv eingesetzt werden (ja, es gibt immer Ausnahmen, wie das Verbieten von Poolgain). Ausserdem muss er meist verschiedene Wahlen besitzen um die Wahlmeta mehrfach loszuwerden. Ausserdem müsste er auch jede einzelne Wahl durch bekommen. Natürlich können sich mehrere Wahldecks auch zusammenschliessen (Worst Case).
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Die beiden Metacycles haben ganz andere Grundvorraussetzungen, welches daher auch die Deckkonstruktion mit verändert. Meta sollte normalerweise das Aus für ein gewisses Deck sein (zumindest konzeptionell) und eigentlich nicht noch als offensive Spielmöglichkeit genutzt werden andere Spieler rauszumachen, obwohl man nicht am Zug ist.

Post by **Johannes** » 25 Oct 2005, 17:34

Hier mal die Deckstatistik vom franz. Qualifier. Soviel zum Thema deflecten lässt sich besser cyclen als antivote

Un premier jet du métagame du QCE:
sur les 46 decks sur 50 dont j'ai la decklist:
B&S: 24%
Vote: 33%
Combat: 13%
Toolbox (en générale tres acces bleed): 15%
Intercept: 15%

murdoch · Post by **murdoch** » 25 Oct 2005, 23:22

Also ein Vote deck kann nicht bleeden gehen? Oder ein Combat deck?

Sehe, das Argument wirklich nicht ...

Ausserdem müssen sich viele Voter erstmal einig werden ...

schweinebacke · Post by **schweinebacke** » 26 Oct 2005, 15:38

Vieleicht ist folgendes Argument eine ùberlegung wert:

Wùrden alle Spieler antivotekarten spielen, gàbe es bald keine (wenige) Votedecks mehr.

Post by **Johannes** » 26 Oct 2005, 15:39

würden alle spieler in riesenschrift schreiben würde vielleicht bald keiner mehr das forum lesen

Männele · Post by **Männele** » 26 Oct 2005, 20:17

schweinebacke wrote:Vieleicht ist folgendes Argument eine ùberlegung wert:

Wùrden alle Spieler antivotekarten spielen, gàbe es bald keine (wenige) Votedecks mehr.

Sorry, das ist oberquatsch m.E. Das hieße ja auch, wenn alle Spieler Antibleedkarten spielen, und das tun sie, gäbe es bald keine Bleeddecks mehr.

Du hast sicher Recht, dass sich dann das Metagame wieder ändern würde. Später würde dann die Votedefence wieder vernachlässigt, weil es weniger Votedecks auf den Turnieren gäbe, was eine neuerliche Zunahme der Votedecks zur Folge hätte. Hach, Metagame ist einfach geil. Hat hier nicht mal einer behauptet, das sei wurstegal?

Männele · Post by **Männele** » 26 Oct 2005, 20:22

Thea Bell aka Johannes wrote:Hier mal die Deckstatistik vom franz. Qualifier. Soviel zum Thema deflecten lässt sich besser cyclen als antivote

Un premier jet du métagame du QCE:
sur les 46 decks sur 50 dont j'ai la decklist:
B&S: 24%
Vote: 33%
Combat: 13%
Toolbox (en générale tres acces bleed): 15%
Intercept: 15%

Extrem interessant. Wer da keine Votedefence in sein Deck packt, welche auch immer, ist selbst dran schuld. Ich höre nach der EC schon das Weinen "mein armer *** (insert favourite noncam bleedingmonster) wurde gemein PTOed" oder ähnliches.

Übrigens ist auch minions mit Titeln reinnehmen eine nicht zu unterschätzende Votedefence. Auch Powerbase Madrid, Ventrue Headquaters (auch im Nichtvotedeck) oder ähnliche Stimmengeber sind immer brauchbar. Aber wie gesagt, wer seine Augen verschließt ist selbst Schuld.

murdoch · Post by **murdoch** » 27 Oct 2005, 01:58

Männele wrote:
schweinebacke wrote:Vieleicht ist folgendes Argument eine ùberlegung wert:

Wùrden alle Spieler antivotekarten spielen, gàbe es bald keine (wenige) Votedecks mehr.
Sorry, das ist oberquatsch m.E. Das hieße ja auch, wenn alle Spieler Antibleedkarten spielen, und das tun sie, gäbe es bald keine Bleeddecks mehr.

Du hast sicher Recht, dass sich dann das Metagame wieder ändern würde. Später würde dann die Votedefence wieder vernachlässigt, weil es weniger Votedecks auf den Turnieren gäbe, was eine neuerliche Zunahme der Votedecks zur Folge hätte. Hach, Metagame ist einfach geil. Hat hier nicht mal einer behauptet, das sei wurstegal?

Uhm, und nochmals. Die Deflections sind offensive einsetzbar. Daher kein Vergleich möglich ...

Post by **Johannes** » 27 Oct 2005, 09:51

Männele wrote: Übrigens ist auch minions mit Titeln reinnehmen eine nicht zu unterschätzende Votedefence. Auch Powerbase Madrid, Ventrue Headquaters (auch im Nichtvotedeck) oder ähnliche Stimmengeber sind immer brauchbar.

Da hast Du recht. Ich war ziemlich überrascht von Deinem S&B Deck wie viele Stimmen Du da hattest und Dich eigentlich immer gut gegen Votes verteidigen konntest (besonders auf dem Turnier in Frankfurt).

Murat · Post by **Murat** » 27 Oct 2005, 13:37

murdoch wrote: Uhm, und nochmals. Die Deflections sind offensive einsetzbar. Daher kein Vergleich möglich ...

Aber mit Antivotekarten kann man besser dealen.
Ich gebe Dir recht; Bouncekarten sind universeller und besser einsetzbar, deshalb stören sie den Kartenfluss eines Decks nicht so sehr ( außer nätürlich man ist nur noch zu 2 am Tisch).
Ich verstehe aber immer noch nicht was Du willst. Denkst Du das Votedecks stärker als Bleed-Decks sind weil man sich schlechter gegen sie verteidigen kann, da die Verteidigungskarten schlechter spielbar sind.
Du hast Recht. Dafür hat man auch in Vote-Decks das Problem, daß man seine Votes erstmal durchkriegen muß.
Es ist wie Männele schon öfters geschrieben hat. Will man das sein Deck immer gut läuft und den optimalen Kartenumsatz hat, muß man auf alles verzichten was dies behindert ( Antivote, Umleiter, Master out of Turn und vieles mehr). Natürlich kann man mit einem solchen Deck nicht wirklich gewinnen, aber der Kartenflow stimmt wenigstens.
Meiner Meinung nach muß man sich bei Deckbauen schon seine Gedanken machen, wie man sich gegen die üblichen Decks verteidigt. Was mach ich gegen Combat, was mach ich gegen Bleed. Was mach ich gegen Politik, ach wird ja schon nicht so schlimm sein, bevor ich Karten spiele die meinen Cardflow Kaputtmachen meckere ich lieber über zu starke Politikkarten herum.(Dabei um das klarzustellen meine ich nicht Dich persönlich sondern alle, die sich über zu starke Politikkarten beschweren)
Ganz nebenbei, Ich weiß nicht wie oft Du Politik gespielt hast, aber mir geht es oft so, daß mir meine eigenen Politikkarten auf der Hand kleben und mir meinen Cardflow versauen.

murdoch · Post by **murdoch** » 27 Oct 2005, 15:20

Ach in den 10-11 Jahren hab ich schonmal das ein oder andere Vote Deck gezockt ...

Mir geht es schlicht nur darum, dass die verschiedenen Metakarten nicht gleichzusetzen sind.

Auch geht es mir darum, dass Votedecks niemals tot sein werden. Es mag sein, dass wenn jeder genug Delayings etc spielt, diese temporär keine Chance haben werden, jedoch werden dann andere Decks wieder stärker da wertvoller Platz im Deck eben gegen Vote und nicht Combat ausgegeben wurde. So cycled sich der Metacyclus immer wieder durch.

Und man kann auch ohne Anti-Votekarten besser dealen durch blosse Androhung.

Betreff der Stärke: Nur Votekarten haben einen sehr krassen Einzeleffekt. Ich rede hierbei von Minionkarten. Masterkarten sind natürlich aussen vor (für die, die gleich wieder Haare spalten wollen).

Viele Anticombat cards haben noch andere Einflüsse wie zb "Freakdrive des Ventrue" oder das Cyclen des Gegners durch Obedience verhindern und natürlich trotz Block Blut sparen. Viele Aspekte treffen im Normalfall zu. Der Begriff Meta ist in Vtes daher nur sachte anzufassen (auch wenn ich ihn sehr oft benutzt habe).