Anarch Prerelease Bochum: Turnierbericht

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hardyrange
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Anarch Prerelease Bochum: Turnierbericht

Post by hardyrange »

Hallo ihr Nachtschwärmer,

hat jemand Lust, mir noch Input für einen losen Turnierbericht zu geben?

Insbesondere Ergänzungen und Anmerkungen zu den neuen Karten/Regeln sind herzlich willkommen!!!

-----------------------------------------------
Anarch Prerelease Bochum, 18. Mai 2003

Das Turnier begann aus meiner persönlichen Sicht schon ganz hervorragend:

Gerade, als wir bei immer neuem Nachzählen der Anwesenden trotzdem nur auf die magische Zahl von 11 kamen, erschien der Retter:
Alex aus Offenbach, der zu Besuch in D’dorf war und den Rückweg dann einfach über Bochum machte – korrekt!
So kamen wir doch auf 12 Teilnehmer, so dass ich selber mitspielen konnte... :wink:

Was war da sonst noch...?

· Die kürzeste Turnier-Runde in Bochum ever:
Knapp 30 Minuten brauchten die Barone von Patrick und Holger in Vorrunde 2, um sich den Tisch zu teilen.
Ein brutaler, etwas anrüchiger erscheinender, aber legaler und effektiver Deal – das Leben als Vampir ist hart...

· Dann waren da noch OV (lies: Oliver „Atrovent, The German Chainsaw“ Volland) und Yours Truly im Kampf um halbe Victory Points knallhart:

· Ich sorgte in Runde 2 für den Deja-Vu-Effekt :)
Immer wenn ein anderer Spieler an unseren Tisch kam, ging es: "Wie, Hardy, Du bist immer noch drin?!? *staun*" :o
Erst kurz vor Ende hat mich Dieter dann erwischt, nachdem ich 4 Runden lang mit nur einem Vampir meine 2 Pool verteidigt hatte.
Mirembe Kabbada hatte halt immer noch einmal Hund/Katze/Maus zum Untappen mehr...

· Und OV hat dann in Runde 3, um wenigstens noch einen halben VP zu bekommen, mich als seinen brutalen Predator mit einer hervorragend eingestielten Domain Challenge rausgeworfen:
Ich war mit vier getappten Gangrel alle meine 4 Pool los und war raus, wohingegen er noch genau einen Pool hatte, dazu den einen getappten Minion, der die Aktion gemacht hatte... der dann prompt Bribes spielte, so dass OV einen Pool erhielt, bevor die Abstimmung durchkam!
Danach überredete er dann noch durch beiläufigen Table Talk zwei Minuten vor dem Zeitlimit sein eigenes Prey, eine Aktion dessen Preys zur Entsorgung von einer Army of Rats zu blocken (mit dem Versprechen, ihn nächste Runde nicht bleeden zu kommen!!), und durch die Dauer des resultierenden Kampfes ergab es sich dann, dass die Runde vorbei war, ehe OVs Predator noch mal dran kam, um besagten letzten Pool abzuräumen... :)
Durch diesen Meister-Streich reichte es für OV in der Runde bis zum Zeitlimit, und durch den halben krümeligen VP dann für den Einzug ins Finale! Gute Aktion! :P

· Nach dem beim zufälligen Verteilen der Decks und dem allgemeinen Durchschauen erste Stimmen laut wurden: „Alles klar, ein All-Gangrel-Finale“, ergab sich das dann doch anders... drei mal die (politischen) "Barons", und je eines der anderen beiden Starter schafften es in die Endrunde.

Und dann hatte mal wieder Patrick Rüger im Finale mit seinen Baronen die Nase vorn und wischte den Tisch: 5 Victory Points.

· Spruch des Tages war zweifellos die Verballhornung, dass das „Gang Bang Deck“ auch „Sex in the City“ als Trifle spielen kann... :twisted:
Last edited by hardyrange on 25 May 2003, 12:53, edited 2 times in total.


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Re: Anarch Prerelease Bochum: Turnierbericht ?

Post by hardyrange »

hardyrange wrote:Knapp 30 Minuten brauchten die Barone von Patrick und Holger in Vorrunde 2, um sich den Tisch zu teilen.
Ein brutaler, etwas anrüchiger erscheinender, aber legaler und effektiver Deal – das Leben als Vampir ist hart...
Hallo ihr,

da dies genau die Situation auf dem Prerelease-Turnier beschreibt, eine klare Richtlinie für Judges für solche Deals zum Teilen von Tischen knapp am Rande der Legalität... :roll:

Ich bin selber auch kein Freund von solchen Deals etwas, da sie in meinen Augen einigen Spielern den grundsätzlichen Spass am Spiel verleiden könnten, möchte mich andererseits aber auch nicht zu tief als Judge in jedes Spiel einmischen... :?

--- Weitergeleitete Nachricht / Forwarded Message ---
Date: Thu, 22 May 2003 15:37:22 -0400
From: LSJ <vtesrep@white-wolf.com>
To: "Conclave" <conclave@list.white-wolf.com>
Subject: Re: VEKN Conclave - Judging

> At 07:24 AM 05/21/2003, you wrote:
> >The situation:
> >
> >Table A B C D. Player A and D make a deal that A kills B and C, and then
> >A will be killed by D. B and C are too weak to counter the deal. Player
> >C influences his pool to kill himself, because he wants to punish the
> >deal.
> >
> >Whats your opinion?
> >a) C can do that, because the punishment of a deal against him is in his
> >interest.
> >b) C cant do that, because its "unsportsmanlike behaviour". He is
> >cheating his Grandpredator by destroying his opportunity to kill prey
> >and grandprey.
> >c) C cant do that, because he is definetely not maximising his VPs by
> >killing himself.
>
> You imply that C cannot reasonably expect to gain any more VPs.
>
> If this is true, then C is free to "not gain any more VPs" in whatever
> method he likes, including transferring out, subject to the normal rules.
> Punishing the deal (or not) doesn't factor in to that equation.
>
> If it is not true, then C is obliged to try and gain the VPs that he
> can. Punishing the deal (or not) again does not factor in.
>
>
> --
> LSJ (vtesrep@white-wolf.com) V:TES Net.Rep for White Wolf, Inc.
> Links to V:TES news, rules, cards, utilities, and tournament calendar:
> http://www.white-wolf.com/vtes/
>
>
Last edited by hardyrange on 23 May 2003, 11:08, edited 1 time in total.
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Post by Holger Christiansen »

Naja, das Zitat, das du angibst (und das du mit gleichem Kommentar auch per Mail verschickt hast) geht zwar von der gleichen Situation aus, beleuchtet aber einen anderen Punkt genauer.. ob der Deal wirklich legal ist, wird hier nicht gesagt, auch wenn es wohl vorausgesetzt wird.. aber eine wirklich klare Antwort würde mich da schon interessieren, da ich selbst ja an dem Deal beteiligt war und gerne wüsste, ob das OK war oder nicht..

Übrigens wäre es vielleicht erwähnenswert für den Turnier Report, dass nur 2 von den 5 Teilnehmern des Endspiels überhaupt Table Wins vorzuweisen hatten und der Rest über Victory Points hinein kam.. was nicht etwa daran lag, dass die beiden (Dietmar und Patrick) jedenTisch gewonnen hätten, an dem sie saßen, sondern daran, dass alle Spiele außer zwei entweder durch Timeout oder mit einem Table Split endeten..
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Post by hardyrange »

Holger Christiansen wrote:Naja, das Zitat, das du angibst (und das du mit gleichem Kommentar auch per Mail verschickt hast) geht zwar von der gleichen Situation aus, beleuchtet aber einen anderen Punkt genauer.. ob der Deal wirklich legal ist, wird hier nicht gesagt, auch wenn es wohl vorausgesetzt wird.. aber eine wirklich klare Antwort würde mich da schon interessieren, da ich selbst ja an dem Deal beteiligt war und gerne wüsste, ob das OK war oder nicht..
Also: Ich würde sagen, der Deal selber ist "legal".
Ob dann tatsächlich derjenige, der aufgibt, nicht doch noch einen VP hätte machen können, oder eben nicht, ist etwas, worin ich mich ungern einmischen möchte - ein Judge kann hier nur sehr schwer entscheiden.

Aber was ich tun kann, ist meine persönliche Vorgehensweise als Spieler zu Grunde zu legen:
Ich würde solch einen Deal nicht von selber anbieten, aber sehr gerne auf das Angebot eingehen (und 2 VPs sicher kassieren), und den Deal dann ziemlich sicher brechen, um den Game Win zu bekommen.
Wie auf dem Turnier hoffentlich herausgekommen ist, bin ich da sehr "Old School" - ich kämpfe um jeden halben VP! :twisted:
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Kein problem!!

Post by Patte Rüger »

moin!
zweierlei...

1.Ich glaube das der Deal rechtmäßig war,da das Spiel eindeutig solche absprachen fordert!!!
Auserdem ist das kein Mädchen Spiel und wo gehobelt wird da fallen Späne!! :D

2.Zum Turnier:Also das ich VERDIENT gewonnen habe steht ja wohl ausser frage,ich glaub ich war der einzige Spieler der an disem Turnier NIE geoustet wurde!! :D
Aber mal im ernst,das Deck war eher schlecht als recht,und nächste mal hätte ich lieber wieder normales Constructed....Halt die Deutschen! :D
Hardy wenn du gerne nen Richtigen Report hättest sag mir bescheid ich schreib einen!
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Re: Kein problem!!

Post by hardyrange »

Patte Rüger wrote:1.Ich glaube das der Deal rechtmäßig war,da das Spiel eindeutig solche absprachen fordert!!!
Stimmt - auch ich denke, so ein Deal ist rechtmässig.

Die entscheidende Frage bei all der Diskutiererei ist immer:
Wenn ihr dann die beiden anderen geoustet habt, ist es dann rechtmässig für Holger, einfach aufzugeben (weil ihr das so abgesprochen habt), oder wird er von den Regeln gezwungen, weiter zu kämpfen, weil er ja womöglich doch noch einen Game Win kriegen könnte (und, noch viel spannender: wer beurteilt das? Der Judge? :?: :? )

Daher halte ich mich aus solchen Diskussionen gerne raus - das bringt nämlich nichts.
Sollen die anderen Gegen-Deals machen (vgl. die Diskussion anderswo in diesen Foren, unter "Taktik"), oder härter spielen (siehe zum Beispiel meinen Vorschlag oben - so was darf man ja in Deutschland gar nicht laut sagen, aber man kann ja Deals auch brechen! :shock: )
Patte Rüger wrote:Auserdem ist das kein Mädchen Spiel und wo gehobelt wird da fallen Späne!! :D
Oder, mit den unsterblichen Worten von Sascha: "Ich bin nicht Deine Mutter, ich bin Dein Predator!" :twisted:
Patte Rüger wrote:2.Zum Turnier:Also das ich VERDIENT gewonnen habe steht ja wohl ausser frage,ich glaub ich war der einzige Spieler der an disem Turnier NIE geoustet wurde!! :D
Irgend etwas stinkt hier... 8)
Patte Rüger wrote:Aber mal im ernst,das Deck war eher schlecht als recht,und nächste mal hätte ich lieber wieder normales Constructed....Halt die Deutschen! :D
...und am 20.07. bekommst Du auch wieder eines in BO, versprochen!
Patte Rüger wrote:Hardy wenn du gerne nen Richtigen Report hättest sag mir bescheid ich schreib einen!
Danke für das Angebot, aber ich denke, für das Prerelease machen wir uns auch nicht so viel Mühe.
Ich komme dann aber nach dem Turnier im Juli wieder auf Dich und die andern zurück, OK?
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Re: Kein problem!!

Post by Decebalus »

hardyrange wrote: Die entscheidende Frage bei all der Diskutiererei ist immer:
Wenn ihr dann die beiden anderen geoustet habt, ist es dann rechtmässig für Holger, einfach aufzugeben (weil ihr das so abgesprochen habt), oder wird er von den Regeln gezwungen, weiter zu kämpfen, weil er ja womöglich doch noch einen Game Win kriegen könnte (und, noch viel spannender: wer beurteilt das? Der Judge? :?: :? )
Die Erfüllung eines Deals, der ja abgeschlossen wurde, um mehr VPs zu machen, ist zulässig, auch wenn das Erfüllen dann keine VPs mehr bringt. Ist ganz eindeutig.
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Deals, und der Kampf um jeden VP

Post by hardyrange »

Decebalus wrote:Die Erfüllung eines Deals, der ja abgeschlossen wurde, um mehr VPs zu machen, ist zulässig, auch wenn das Erfüllen dann keine VPs mehr bringt. Ist ganz eindeutig.
:) Siehst Du, da kann ich den Gegenbeweis sofort antreten: Ich bin anderer Meinung, also ist es nicht eindeutig!
Blöde Rhetorik... :wink:

Da haben wir eben genau das Dilemma.
Auf dem Bochumer Turnier wurde der Deal in der Tat geschlossen, als die beiden (neben einander sitzenden!) Politik-Spieler erkannten, dass sie kooperieren müssen, wenn sie irgend etwas erreichen wollen - also haben sie sich auf 2:2 geeinigt.

Völlig legal :!: , da sie sonst befürchten mussten, als Einzelkämpfer unterzugehen und weniger VPs zu bekommen.
Soweit stimme ich Dir voll zu.

Aber dann hatte der eine Spieler die anderen beiden rausgeworfen (Stand der VPS dann also 2:0), und hat dann das Spiel einfach aufgegeben (und das allgemeine Gelästere ging los... :cry: ).

Frage: Wenn der Spieler zu dem Zeitpunkt dann noch eine Chance sieht, doch noch das Spiel zu gewinnen, statt nur ein Unentschieden hereinzuholen - darf er dann den Deal überhaupt einhalten? Unabhängig von der Frage, dass er ohne den Deal gar nicht erst so weit gekommen wäre?

Mein Ansatz, wie oben schon erläutert:

Als Judge sich aus so was so weit wie möglich heraus halten - kann nur daneben gehen.
Habe ich auf dem Turnier auch so gemacht, habe die Beschwerde der beiden Geousteten gegen den Deal auflaufen lassen.
Unzufrieden ist immer wer, und da habe ich dann den Präzedenz-Fall für die andere Möglichkeit (dass man den Judge dazu bewegen kann, sich auch tiefer in so etwas einzumischen) bewusst ausgelassen.

Als Spieler: Da würde ich schauen, wo ich auf dem Turnier bin. In Bochum, vielleicht auch in Deutschland generell möchte ich mir es ja nicht mit Spielern verscherzen, mit denen ich später noch mal andere Deals machen möchte.
Aber ich werde es mir immer vorbehalten, auch um den allerletzten VP zu kämpfen, selbst wenn ich dann zum Verräter werde...
Wenn ich also in Belgien auf dem EC Qualifier sitze, und Ambitionen auf Barcelona habe, dann... :twisted:
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Re: Deals, und der Kampf um jeden VP

Post by MarcusVitel »

hardyrange wrote:Frage: Wenn der Spieler zu dem Zeitpunkt dann noch eine Chance sieht, doch noch das Spiel zu gewinnen, statt nur ein Unentschieden hereinzuholen - darf er dann den Deal überhaupt einhalten? Unabhängig von der Frage, dass er ohne den Deal gar nicht erst so weit gekommen wäre?
Zu dem besagten Zeitpunkt darf der Deal natürlich nicht eingehalten werden. Die Regeln sagen eindeutig, dass der Spieler seine VPs maximieren muss . Alles andere wäre ein Verstoß gegen dieses Prinzip, da eindeutige eine Chance besteht weitere Punkte zu sammeln. Da ja sowieso nur "In-game"-Deals gemacht werden dürfen, muss man halt damit leben auf alle Zeit als Dealbrecher tituliert zu werden.
Decebalus wrote:Die Erfüllung eines Deals, der ja abgeschlossen wurde, um mehr VPs zu machen, ist zulässig, auch wenn das Erfüllen dann keine VPs mehr bringt. Ist ganz eindeutig.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Die eigentliche Frage ist, ob das bereits zum Zeitpunkt des Abschluss des Deals hätte berücksichtigt werden müssen. Konkret heißt das: Darf man Deals machen, die man später unmöglich einhalten kann?

-markus
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Re: Deals, und der Kampf um jeden VP

Post by hardyrange »

MarcusVitel wrote:Zu dem besagten Zeitpunkt darf der Deal natürlich nicht eingehalten werden. Die Regeln sagen eindeutig, dass der Spieler seine VPs maximieren muss . Alles andere wäre ein Verstoß gegen dieses Prinzip, da eindeutige eine Chance besteht weitere Punkte zu sammeln. Da ja sowieso nur "In-game"-Deals gemacht werden dürfen, muss man halt damit leben auf alle Zeit als Dealbrecher tituliert zu werden.
Man soll ja nicht "Me-too-Posts" schreiben, daher: "Ich auch!" 8)

Du gibst genau meinen Standpunkt wider, und so spiele ich das auch.
Kritisch eben nur, wenn die Spieler sich darum streiten, ob denn nun noch eine solche VP-Gewinn-Chance besteht...
Soll der Judge dann die Situation am Tisch bewerten? Womöglich die Decks duchsehen?
(Hint: Nein. :wink: )
MarcusVitel wrote: Die eigentliche Frage ist, ob das bereits zum Zeitpunkt des Abschluss des Deals hätte berücksichtigt werden müssen. Konkret heißt das: Darf man Deals machen, die man später unmöglich einhalten kann?
Ich würde den ursprünglichen Deal eingehen (denn er maximiert ja meine VPs), und das Problem, zu erkennen, dass ich den später gar nicht einhalten kann, dem anderen Spieler überlassen... :twisted:
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Re: Deals, und der Kampf um jeden VP

Post by MarcusVitel »

hardyrange wrote: [..] Man soll ja nicht "Me-too-Posts" schreiben, daher: "Ich auch!"

Danke.
hardyrange wrote: Soll der Judge dann die Situation am Tisch bewerten? Womöglich die Decks duchsehen? (Hint: Nein. :wink: )
Decks durchsehen: Das geht zu weit. Ich würde mir als Judge die Situation ansehen und dann schnell entscheiden. Im Zweifel würde ich den Deal wahrscheinlich nicht erlauben und die "Jeder spielt zunächst für sich allein"-Regel anwenden.
hardyrange wrote: Ich würde den ursprünglichen Deal eingehen (denn er maximiert ja meine VPs), und das Problem, zu erkennen, dass ich den später gar nicht einhalten kann, dem anderen Spieler überlassen... :twisted:
"Ich auch!" :wink:

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Den Deal als Judge canceln?!!

Post by Patte Rüger »

Ich glaube nicht Tim...

Ich glaube nicht das der Judge das recht hat einen bestimmten Deal zu canceln!!
Wie steh das nochmal genau im Regelbuch?!Meiner Erinnerung nach sind solche absprachen eindeutig ERLAUBT!!
Wenn der Judge jetzt auf jedem Turnier einfach hingehen kann und tut und lässt was er will wo kommen wir denn dahhin?! :evil:
Ich als Teilnehmer dieser Absprache gebe gerne zu, das dies hart am Limit war,aber ich glaube nicht das dies wirklich illegal war...eher eine grau zone...Taktisches Foul! :twisted:

Es war ja auch keine Absprache die vor dem Spiel getroffen wurde,sonder IM Spiel verlauf!!
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Re: Den Deal als Judge canceln?!!

Post by Johannes »

Patte Rüger wrote: Ich glaube nicht das der Judge das recht hat einen bestimmten Deal zu canceln!!
Wie steh das nochmal genau im Regelbuch?!Meiner Erinnerung nach sind solche absprachen eindeutig ERLAUBT!!
Wenn der Judge jetzt auf jedem Turnier einfach hingehen kann und tut und lässt was er will wo kommen wir denn dahhin?! :evil:
Ich finde sowieso, dass sich die judges in der letzten Zeit viel zu viel Spieleingriff erlauben, grade was ich da auch in Frankreich erlebt habe, das geht ein bisschen weit. Mittlerweile wird die "Maximize VP" Regel von vielen Spielern dazu genutzt über den judge ungeliebte Aktionen am Tisch zu kippen, das kanns ja wohl nicht sein. Grade die Aussenstehenden, die dann doch meist mehr als die eigene Hand sehen und die Erfahrung aus vorherigen Spielen mit dem Deck nicht haben, können das oft schlecht beurteilen.

Mir wurde in Frankreich verboten einen Deal zu machen, weil der angeblich nicht meine VPs maximiert hätte. Aber wer sagt denn dass ich überhaupt vorhatten den Deal zu halten und nicht hinterher allen in den Rücken zu fallen um doch den GW abzustauben. Das kann ich aber halt schlecht dem judge mitteilen, dann funktioniert es wohl nicht mehr so gut :D
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Re: Den Deal als Judge canceln?!!

Post by MarcusVitel »

Zunächst möchte ich sagen, dass ich an der angegeben Spielrunde nicht teilgenommen habe und daher meine Aussagen stets für allgemeine Situationen gemeint sind / waren.
Patte Rüger wrote: Ich glaube nicht das der Judge das recht hat einen bestimmten Deal zu canceln!! Wie steh das nochmal genau im Regelbuch?!Meiner Erinnerung nach sind solche absprachen eindeutig ERLAUBT!!
Um das Spiel im Gleichgewicht zu halten muss der Judge sogar manche Deals unterbinden. Ich habe erlebt, dass ein paar Spieler, die aus der gleichen Stadt kamen Tablesplitts verabredet haben und so schließlich beide im Finale gelandet sind. Die Regeln sind da ganz eindeutig:
VEKN Tournament rules 5.2 Unsportsmanlike Conduct wrote:
Unsportsmanlike conduct is unacceptable and will not be tolerated at any time. Players who engage in unsportsmanlike conduct will be subject to the appropriate provisions of the V:EKN Penalty Guidelines and will be subject to further V:EKN review. [...] Players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook
"Must not" ist klar mit "darf nicht" zu übersetzen. Um die Chancen für alle gleich zu halten, müssen Deals eben manchmal untersagt werden. Ganz gleich, ob der Spieler den Deal auch wirklich einhalten möchte. Die Game Win Regeln wurde ja sicher nicht ganz zufällig eingeführt. Dadruch sollten die Leute angespornt werden keine Deals einzugehen, die nicht wirklich dem Ziel der max VP entsprechen.

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Post by Decebalus »

Also wenn ich "eindeutig" sage, meine ich erstmal, daß es eine gewisse Meinungshoheit zu dem Thema gibt. Diskutieren kann man immer. Die Auslegung, wie sie auch von LSJ geteilt wird ist klar:

Du darfst einen Deal erfüllen, auch wenn Du zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Deine VPs maximierst.

D.h. im Ergebnis, das nur Deals an denen offensichtlich was faul ist (Bspl. von Markus) verhindert werden können. Ansonsten könnt ihr Tische teilen, vierteln, Euch mit Eurem Prey verbünden, wie Ihr Lust habt. Beim Abschliessen des Deals muß was rausspringen.
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