combat decks

[ijiro]

und noch ein thread (von wegen wiesbaden meldet sich hier nich )

warum funktionieren combat decks nicht? also ich meinte, warum gewinnen so wenige turniere???

kann man mit fame und eingebauten +bleed nicht genügend druck ausüben?? weil eigentlich sollte mein prey ja relativ schnell keine minions mehr besitzen ...

und welche disziplin haltet ihr für die effektivere combat diszi? damit meine ich jetzt nicht: potence, weil mehr schaden ... sondern eher: womit kann man sein ziel, combats zu gewinnen am effektivsten erreichen??

thx in advance

[Decebalus]

Also Kampf-Intercept Decks sind eigentlich in dem anderen Thread. Sie sind (bei allen Problemen) m.E. die stärkere Variante.

Warum gewinnen Kampf-Decks nicht:
- Sie brauchen zuviele Karten. (man beachte den Trick des Karsh-Multirush-Decks, das obwohl es unendlich viele Kampfkarten hat, trotzdem noch ne Assaultrifle benutzt, um gegen normale Gegner Karten zu sparen).

- Sie haben keine genügende Verteidigung. Gegen eine Bleed-Predator kann man eigentlich nur sofort angreifen und alles kleinhauen. In der Zeit macht man halt keinen VP.

- Man braucht gewöhnlich größere Vampire. Damit ist jede Aktion ein gewisser Aufwand, der sich z.B. gegen kleinere Vampire nicht rechnet.

- Selbst wenn man alle Vampire erwischt, hat man dem Pool des Preys noch nichts getan. Was gibt es schlimmeres für ein Kampfdeck, wenn Dein Prey bei 15 Pool sagt: Ich bringe keinen Vamp mehr raus, weil der stirbt sowieso.

Auswege aus diesen Dilemmas sind: POT-Weenies, eingebaute Rushes (mal sehen was BH im Spiel bringen wird), Waffen.

Ich glaube Roberts neue Variante seines Lazverinus Decks könnte ein gutes Turnier-Kampf-Deck sein: gute Bleed-Pachage, Freak Drives und Wakes, Intercept, alle Vampire können alles (kein Big Guy Problem). Halt die richtige Mischung aus Kampf mit wenig Karten plus DOM, der besten Disziplin.

[Tobias]

Also Kampf-Intercept Decks sind eigentlich in dem anderen Thread. Sie sind (bei allen Problemen) m.E. die stärkere Variante.

Warum gewinnen Kampf-Decks nicht:
- Sie brauchen zuviele Karten. (man beachte den Trick des Karsh-Multirush-Decks, das obwohl es unendlich viele Kampfkarten hat, trotzdem noch ne Assaultrifle benutzt, um gegen normale Gegner Karten zu sparen).

- Sie haben keine genügende Verteidigung. Gegen eine Bleed-Predator kann man eigentlich nur sofort angreifen und alles kleinhauen. In der Zeit macht man halt keinen VP.

- Man braucht gewöhnlich größere Vampire. Damit ist jede Aktion ein gewisser Aufwand, der sich z.B. gegen kleinere Vampire nicht rechnet.

- Selbst wenn man alle Vampire erwischt, hat man dem Pool des Preys noch nichts getan. Was gibt es schlimmeres für ein Kampfdeck, wenn Dein Prey bei 15 Pool sagt: Ich bringe keinen Vamp mehr raus, weil der stirbt sowieso.

Auswege aus diesen Dilemmas sind: POT-Weenies, eingebaute Rushes (mal sehen was BH im Spiel bringen wird), Waffen.

Ich glaube Roberts neue Variante seines Lazverinus Decks könnte ein gutes Turnier-Kampf-Deck sein: gute Bleed-Pachage, Freak Drives und Wakes, Intercept, alle Vampire können alles (kein Big Guy Problem). Halt die richtige Mischung aus Kampf mit wenig Karten plus DOM, der besten Disziplin.

I played Lazvernius Multi-rush recently (a slight tweak of Ben Swainbank's winning deck), but felt it really lacked ousting power - and I had already upped the amount of fames etc.

A combat deck NEEDS:

1. speed or defense. given enough speed, you can erase enough vampires, but you're still going the wrong way. Defense (deflect, mostly), will help. (Bloat can be considered defense)
2. a way to oust your prey, (even when there's no vampires there). preferrably fast.

(Come to think of this, every deck needs this).

Other options are princely combat (generally with 2nd, which makes it more of an intercept deck), with Parity shifts to keep the balance and a few KRC for normal damage. I had a Beast/Nos princes deck for a while that did fairly well (and could be better post-BH). I also ran a Nossie prince deck with a few ventrue, and I never was scared of doing things without stealth when I had a skin of steel and a disarm in hand...

The reason the combat deck does badly is, after it's enormous amounts of combat, it cannot really meet both demands 1. and 2. above. Other decks build their library more in line with demands 1. and 2.

Thus the search for combat decks that use as few cards as possible each combat.

General tips:
1. Prevent-disarm works wonders.
2. Fame is your friend
3. either go weenie swarm, in which case, include ~10 computer hacking, or go low/midcap with Dom/dom, or go multirush with 1 minion, and use support weenies wisely.
4. Less cards is more.

Stuff like that...

[Tobias]

Graverobbing can also be your friend, by the way.

[the scavenger]

Also Kampf-Intercept Decks sind eigentlich in dem anderen Thread. Sie sind (bei allen Problemen) m.E. die stärkere Variante.

Warum gewinnen Kampf-Decks nicht:
- Sie brauchen zuviele Karten. (man beachte den Trick des Karsh-Multirush-Decks, das obwohl es unendlich viele Kampfkarten hat, trotzdem noch ne Assaultrifle benutzt, um gegen normale Gegner Karten zu sparen).

Das würde ich gerne relativieren. Es stimmt, das Combat-Decks viele Karten spielen, aber Karsh hat nicht nur deswegen 'ne Assault-Rifle, um Karten zu sparen, sondern um auch dann effektiv kämpfen zu können, wenn er gerade mal nur Müll auf der Hand hat. Deswegen haben pure Rush-Decks auch so wenig Platz für Bleed-Karten: Du brauchst halt regelmäßig Bum's Rush/Torn Signpost/Immortal Grapple (Minimum, optional noch Undead Strength, Disarm, Taste of Vitae). Tobias bringt es gut auf den Punkt - dein Kampf muss so effektiv wie möglich sein, also möglichst wenig Karten brauchen und doch immer zum Ziel führen.

- Sie haben keine genügende Verteidigung. Gegen eine Bleed-Predator kann man eigentlich nur sofort angreifen und alles kleinhauen. In der Zeit macht man halt keinen VP.

Ich finde rückwärts rushen schon eine okaye Verteidigung, solange du ein Übergewicht an Aktionen hast (also mehr rushes als dein Predator Vampire). Wenn deine Kämpfe erfolgreich sind, kannst du in der Regel schon bald nach vorne gehen. Heißt: Du brauchst Weenies oder Multi-Rush, um dieses Übergewicht zu erzeugen.

- Man braucht gewöhnlich größere Vampire. Damit ist jede Aktion ein gewisser Aufwand, der sich z.B. gegen kleinere Vampire nicht rechnet.

Das ist mir nicht klar: Was spricht gegen Pot-Weenies? Und was ist die Alternative dazu, einen störenden Weenie wegzuhauen. Nichts tun und hoffen, dass eine Null-Stealth-Aktion zum Blocken auftaucht?

- Selbst wenn man alle Vampire erwischt, hat man dem Pool des Preys noch nichts getan. Was gibt es schlimmeres für ein Kampfdeck, wenn Dein Prey bei 15 Pool sagt: Ich bringe keinen Vamp mehr raus, weil der stirbt sowieso.

Was ist daran schlimm? Der VP rennt mir ja nicht weg. Einziges Problem ist ein Grandprey, das keinen Druck von hinten bekommt. Von der Theorie her spielen sich Kampfdecks IMHO genauso wie Intercept-Decks: Prey killen und überleben. 3 VPs, GW.

Um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen: Niemand gewinnt mit Kampfdecks, weil kaum jemand sie spielt. Dazu kommt noch ein psychologischer Faktor: Viele Spieler werden sehr nervös, wenn ein Schlächter-Deck mit viel Cross-table-Potenzial am Tisch sitzt, d.h. sie wollen dich lieber früher als später geoustet sehen und holen bspw. die Vampire von deinem Predator unaufgefordert :-) aus dem Torpor. Aber robuste Varianten, etwa das allseits bekannte und beliebte War Ghoul-Deck, haben durchaus das Potenzial, auch große Turniere zu gewinnen (etwa beim EC-Qualifier, da war eins im Finale und hat fast gewonnen).

sk.

[Männele]

Dazu kommt noch ein psychologischer Faktor: Viele Spieler werden sehr nervös, wenn ein Schlächter-Deck mit viel Cross-table-Potenzial am Tisch sitzt, d.h. sie wollen dich lieber früher als später geoustet sehen und holen bspw. die Vampire von deinem Predator unaufgefordert aus dem Torpor.

Gut beobachtet. Das ist echt so. Dabei haben Voter fast noch größere Crosstablefähigkeiten. Merkwürdig.

[Johannes]

Auch Kampfdecks können gewinnen, es ist nur viel schwieriger weil man seine Rush/Kampf-Macht ausnützen muss um Deals zu machen. Ohne Deals kann man nicht gewinnen. Und das macht es ungeheuer schwierig.

Weenie Potence / Tariq Eats World / Weenie Cel Gun haben schon genügend Turniere gewonnen.

[ijiro]

hmmm ... danke erstmal für die antworten soweit

da ich ja nun gemerkt habe, wie lustig weenie decks sein können (mein tremere weenie deck): wie sieht denn die vamp basis für pot-weenie decks aus??
weil ich habe mal geguckt ... es gibt ja kaum weenies mit POT (vor allem im vergleich zu den weenies mit TAU)

aber es beruhigt mich zu wissen, dass doch noch nicht alles verloren ist

[the scavenger]

hmmm ... danke erstmal für die antworten soweit :)

da ich ja nun gemerkt habe, wie lustig weenie decks sein können (mein tremere weenie deck): wie sieht denn die vamp basis für pot-weenie decks aus??
weil ich habe mal geguckt ... es gibt ja kaum weenies mit POT (vor allem im vergleich zu den weenies mit TAU)

Hier ist DER Klassiker zum Thema Weenie-Potence-Rush:

www.thelasombra.com/decks/pdb6.htm#totalcon

(Du brauchst nicht POT für alle Vampire, das ersetzt du durch Masse. Und bevor du fragst: Mit sowas haust du natürlich nicht Karsh mal eben aus den Latschen, aber das ist auch gar nicht das Ziel. Dieses Deck wurde gebaut, um den Mangel an Kampfdecks und dementsprechend konsequenter Anti-Kampf-Strategien bei anderen Decks auf Turnieren auszunutzen. Leuten, die ordentlich austeilen können, musst du aus dem Weg gehen.)

sk.

[Tobias]

Auch Kampfdecks können gewinnen, es ist nur viel schwieriger weil man seine Rush/Kampf-Macht ausnützen muss um Deals zu machen. Ohne Deals kann man nicht gewinnen. Und das macht es ungeheuer schwierig.

Weenie Potence / Tariq Eats World / Weenie Cel Gun haben schon genügend Turniere gewonnen.

As well as War ghoul (as said before) and Shambling Hordes.

War ghoul decks and Shambling decks are really weenie combat decks, actually. Both have their (dis)advantages.

[Patte Rüger]

hi,

klar ich hab halt auch ne menge kampf am anfang gespielt und die Ehrfahrung gemacht das Euro-Brujah(Brujah prinzen mit Dominate und 2nd trads) noch mit das beste Kampf deck ist...
Mag aber auch daran liegen das ich "Natur" Weenies nicht mag...

Wenn du keinen Bock auf potence hast probiere es doch mit Viccisitude??
Damit kann man SUPER kämpfen,bleeden,stealth bekommen,blocken und Deflecten...Ich finde da Die komischen Tzimisce noch am besten!

Na ja ich spiele NIE wieder kampf decks auf Turnieren,da ICH die Erfahrung gemacht habe das man damit nur schwerlich gewinnen kann°!

[Decebalus]

Weenie Potence / Tariq Eats World / Weenie Cel Gun haben schon genügend Turniere gewonnen.

Also in meinem Verständnis sind das alles schlechte Beispiele. Weenie Decks zählen irgendwie nicht. Tariq, na gut, das ist schon ein klassisches Kampfdeck. Und die ganzen Ally Decks sind doch auch Gimmick-Decks (die ich durchaus mag), die aber doch nichts über die Erfolgsmöglichkeiten vom Kampfdecks aussagen.

Übrigens beweisen diese Decks fast alle, daß man bei der Konzeption von Kampfdecks nicht davon ausgehen wollte, was man gegen andere Kampfdecks macht, sondern was man gegen den rest macht.

Wichtiger Tip: Sollte man mit einem Kampfdeck mal an einem Tisch einem anderen Kampfdeck begegnen, sofort dealen und den Tisch teilen. Zu zweit haut man alles weg, gegeneinander macht man sich nur zu den Tisch-Trotteln.

[the scavenger]

Weenie Potence / Tariq Eats World / Weenie Cel Gun haben schon genügend Turniere gewonnen.

Also in meinem Verständnis sind das alles schlechte Beispiele. Weenie Decks zählen irgendwie nicht. Tariq, na gut, das ist schon ein klassisches Kampfdeck. Und die ganzen Ally Decks sind doch auch Gimmick-Decks (die ich durchaus mag), die aber doch nichts über die Erfolgsmöglichkeiten vom Kampfdecks aussagen.

Ich definiere ein Kampfdeck als ein Deck, das dadurch gewinnt, dass es alle anderen Vampire zu Brei verarbeitet. Das machen War Ghoul-Decks ebenso wie Weenie-Potence oder Tariq/Fatima/Karsh/etc.-Multirush. Die verschiedenen Methoden haben alle ihre Vor- und Nachteile, sind aber dennoch gute Beispiele für die verschiedenen Möglichkeiten.

Ich les hier auch dauernd, dass Weenie nicht zählt etc. - warum? Die angesprochenen Typen sind alle Mono-Disziplin-Decks, ich wär' doch bekloppt, wenn ich nicht die günstigsten Minions nehme, die dafür auf dem Markt sind. Nicht alle Weenie-Kreationen sind so stumpf wie 16 1-Cap/40 Computer Hacking, und mit einem Pot-Weenie-Deck VPs zu machen gehört definitv nicht zu den einfachsten Übungen im V:tES-Zirkus.

Übrigens beweisen diese Decks fast alle, daß man bei der Konzeption von Kampfdecks nicht davon ausgehen wollte, was man gegen andere Kampfdecks macht, sondern was man gegen den rest macht.

Wichtiger Tip: Sollte man mit einem Kampfdeck mal an einem Tisch einem anderen Kampfdeck begegnen, sofort dealen und den Tisch teilen. Zu zweit haut man alles weg, gegeneinander macht man sich nur zu den Tisch-Trotteln.

Absolut richtige und wichtige Aussagen.

Das Deck muss mit den gängigsten Kampf-Vermeidungsstrategien klar kommen, insbesondere S:CE.

Und auf jeden Fall immer mit dem anderen Kampfdeck reden, wenn eins da ist. Wobei Table-Splits bei zwei Combat Decks als Predator/Prey etwas sind, was ich als Judge nicht ohne Weiteres durchgehen lassen würde - vor allem, wenn sich Guns und Potence oder Guns und War Ghouls gegenüber stehen. Manchmal hat man auch einfach Pech gehabt und sollte das dann mit der nötigen Gelassenheit hinnehmen.

sk.

[Milo]

Man muss sich mal vor Augen halten, wieviel Karten man braucht für ein Kampfdeck:

Mindestens die hälfte der Minionkarten sollten Kampfkarten sein, wenn nicht sogar mehr. Ich hab ein gnadenloses Assamite Deck gesehen (auch unter thelasombra.com) das hatte an die 70 Kampfkarten. Da ist es offensichtlich, dass Bleedkarten rausfallen und auch Intercept.

Die "Kampfdecksupport" Karten (Tension in the Ranks, Fame..) sind zwar hilfreich, aber noch noch nicht nicht (oder zum Glück) Gewinnentscheidend.

Das einzige Kampfdeck wo ich sagen würde das es ein Turnierwinner ist, ist das Tariq Eats the World Deck und das nur weil die Assamiten die Karte Draught of Soul haben (natürlich Tariq noch). Alles andere ist eine Ausnahme.

Ich denke die Beste Art seinen Prey zu Ousten mit einem Kampfdeck ist folgendes:

Man braucht Tension in the Ranks und Fame drausen (beides Unique), Rusht den Vampire (dürfte nicht geblockt werden), man haut ihn in Torpor (4 Pool ), Freak drive, man holt den Vampir aus Torpor (darf nicht geblockt werden), 2. Vampir Rusht den Vampir (darf nicht geblockt werden), man haut den Vampir im Torpor, freak drive, man holt den Vampir aus Torpor (darf nicht geblockt werden), 3. Vampir haut ihn rein (Rushen darf wieder mal nicht geblockt werden). Next Turn. Prey verliert ein Pool wegen Fame. Prey hat dann 13 Pool verloren, ist hoffentlich raus und man braucht erstmal wieder ein Neues Fame...............

[Milo]

Ah was ich vergessen haben:

Um jemanden Todsicher in Torpor zu bekommen:


Als erste muss Obedience umgangen werden (Entweder Vampir ist älter oder die neue Quietuskarte oder ?). Dann muss man immer an S:CE denken also entweder Immortal Grapple oder Dog Pack oder Thoughts Betrayed, ?). Für Immortal Grappel müssen wir nah sein, also entweder viele Manöver Karten oder Drawing out the Beast (wobei es ja nun eine Karte gegen Drawing out the Beast gibt). Ansonsten müssen wir noch an Fortitude denken. Also irgendwas gegen Fortitude, sprich Thauma oder Quietus. Achso und dann entweder viel Schaden machen (Potence) oder Aggravated (was wieder für Thauma oder Quietus spricht).


Noch Fragen?