Auswirkung der neuen Turnierregeln

Post by **Johannes** » 13 Feb 2007, 10:36

ghost of extrala wrote: Ich finde eher das Problem darin besteht, dass es dieses Hintertürchen überhaupt noch gibt. Aus dem erwaehnten Zweck, hat diese Ausnahmeregeln doch überhaupt keinen Sinn. Da hätte LSJ doch lieber die Table-Split-Tür, die er mit der neuen Deal-Regeln zumachen wollte, gleich komplett schliessen sollen. Die ganze Zeit heisst es GW und/oder VPs maximieren, aber wenn man den GW hat, heisst es dann: "Pöh, mir doch egal". Ich kann da nur den Kopf schütteln angesichts der Inkonsequenz.

Ich stimme zu, aber lasst uns vielleicht noch ein wenig Erfahrung sammeln bevor wir zu einer geordneten Diskussion übergehen. Ich stehe die ganze Situation als deutlichen Misstand an und möchte gerne mit den Usern hier einen sinnvollen Vorschlag zur Änderung erarbeiten, den man dann unterbreiten.

Milo · Post by **Milo** » 13 Feb 2007, 12:28

Ich schätze wir bekommen erst beim Qualifier neue Erfahrungen.

Murat · Post by **Murat** » 13 Feb 2007, 12:39

the scavenger wrote:
LSJ wrote: echiang...@yahoo.com wrote:
> Actually, isn't a 3-2 VP with a concession at the end still possible
> under the proposed rules? I make a deal with my prey so he ousts the 3
> other players. Now it's down to 2 players. Although the new rule
> requires us each to "play to win" the game has already been won (by my
> prey). He's already won so no matter how he plays (besides possibly
> Gambit Accepted), he is already playing to win. So he should be able to
> concede to me and let me have 2 VP then?

Yes.
sk.

Was ich an dem Beispiel nicht verstehe ist wie es zu so einem Deal kommen kann, da man im Vorfeld ja schon gegen die Play to Win Regel verstösst. Ich habe lange keinen solchen Deal mehr an meinen Tischen gehabt und denke ich würde starken Protest einlegen.

Post by **hardyrange** » 13 Feb 2007, 13:04

Murat wrote:
the scavenger wrote:
LSJ wrote: echiang...@yahoo.com wrote:
> Actually, isn't a 3-2 VP with a concession at the end still possible
> under the proposed rules? I make a deal with my prey so he ousts the 3
> other players. Now it's down to 2 players. Although the new rule
> requires us each to "play to win" the game has already been won (by my
> prey). He's already won so no matter how he plays (besides possibly
> Gambit Accepted), he is already playing to win. So he should be able to
> concede to me and let me have 2 VP then?

Yes.
sk.
Was ich an dem Beispiel nicht verstehe ist wie es zu so einem Deal kommen kann, da man im Vorfeld ja schon gegen die Play to Win Regel verstösst. Ich habe lange keinen solchen Deal mehr an meinen Tischen gehabt und denke ich würde starken Protest einlegen.

Doch, kann legal sein.
Ein Methuselah sieht, dass er es niemals schaffen kann, sein Prey zu ousten. Er muss also mit 0 (oder 0,5) VP rechnen. Wenn er sich jetzt mit seinem Prey verbündet, und diesem den Game Win verschafft, und dafür 2 VPs erhält, dann spielt dieser Methuselah nach der Play-to-Win-Regel - er maximiert seine VPs.

Carl Pilhatsch · Post by **Carl Pilhatsch** » 13 Feb 2007, 13:42

Die Tatsache, dass man wenn der GW schon sicher in der Tasche ist, einfach 2 VPs herschenken kann, finde ich nicht so toll.
Der Sinn der neuen Regelung ist doch die Table-Split Deals einzuschränken.

Auf einer gewissen Ebene sind Table-Split Deals schlecht für VTES. Wer schon mal erlebt hat, wie einem VTES-Anfänger durch einen Table-Split der GW geraubt wird und er nichts dagegen tun kann, dann denkt man eben anders. (Der Noob hat in Konsequenz aufgehört zu spielen.)

Man kann bei VTES nicht immer gewinnen. Die Deals sollten das nicht verzerren. Enweder man gewinnt aus eigener Kraft oder durch Fehler der anderen, aber ganz offen zu zweit in Allianz gegen einen dritten vorzugehen ist einfach falsch.

Wie heisst es so schön: Play. The. Game.

Murat · Post by **Murat** » 14 Feb 2007, 11:49

hardyrange wrote:
Murat wrote:
the scavenger wrote: sk.
Was ich an dem Beispiel nicht verstehe ist wie es zu so einem Deal kommen kann, da man im Vorfeld ja schon gegen die Play to Win Regel verstösst. Ich habe lange keinen solchen Deal mehr an meinen Tischen gehabt und denke ich würde starken Protest einlegen.
Doch, kann legal sein.
Ein Methuselah sieht, dass er es niemals schaffen kann, sein Prey zu ousten. Er muss also mit 0 (oder 0,5) VP rechnen. Wenn er sich jetzt mit seinem Prey verbündet, und diesem den Game Win verschafft, und dafür 2 VPs erhält, dann spielt dieser Methuselah nach der Play-to-Win-Regel - er maximiert seine VPs.

Ah ja richtig, Wischi Waschi. Ich denke ich werde als Judge gegen den Deal entscheiden, und wenn andere mir folgen gibt es diese bescheuerten Deals vieleicht irgendwann nicht mehr. Raise your Hand if you are against Loosing-Deals.

Männele · Post by **Männele** » 14 Feb 2007, 19:22

Thea Bell aka Johannes wrote:
Männele wrote: Mit dem anfänglichen Prey oder Predator kann das gar nicht klappen. Wie soll das funktionieren?
Doch, an einem 5er Tisch geht das.

Ich sprach von einem Vierertisch. Warum sollte dich da jemand erst zwei VPs machen lassen und dann in ein Endgame gehen, bei dem du mit 12 Pool Vorsprung hast? Der kriegt dich dann nicht mehr raus. Da musst du schon extrem tricksen, um das zu schaffen (z.B. vorher schon seine minions entsorgen oder so, und dann ist der ganze Deal in Gefahr).

schweinebacke · Post by **schweinebacke** » 14 Feb 2007, 20:41

Murat wrote:
hardyrange wrote:
Murat wrote: Was ich an dem Beispiel nicht verstehe ist wie es zu so einem Deal kommen kann, da man im Vorfeld ja schon gegen die Play to Win Regel verstösst. Ich habe lange keinen solchen Deal mehr an meinen Tischen gehabt und denke ich würde starken Protest einlegen.
Doch, kann legal sein.
Ein Methuselah sieht, dass er es niemals schaffen kann, sein Prey zu ousten. Er muss also mit 0 (oder 0,5) VP rechnen. Wenn er sich jetzt mit seinem Prey verbündet, und diesem den Game Win verschafft, und dafür 2 VPs erhält, dann spielt dieser Methuselah nach der Play-to-Win-Regel - er maximiert seine VPs.
Ah ja richtig, Wischi Waschi. Ich denke ich werde als Judge gegen den Deal entscheiden, und wenn andere mir folgen gibt es diese bescheuerten Deals vieleicht irgendwann nicht mehr. Raise your Hand if you are against Loosing-Deals.

Du stellst dich also gegen eine LSJ Entscheidung?

the scavenger · Post by **the scavenger** » 15 Feb 2007, 09:29

Männele wrote:
Thea Bell aka Johannes wrote:
Männele wrote: Mit dem anfänglichen Prey oder Predator kann das gar nicht klappen. Wie soll das funktionieren?
Doch, an einem 5er Tisch geht das.
Ich sprach von einem Vierertisch. Warum sollte dich da jemand erst zwei VPs machen lassen und dann in ein Endgame gehen, bei dem du mit 12 Pool Vorsprung hast? Der kriegt dich dann nicht mehr raus.

Das würde ich so generell nicht sagen. Wenn du ein Rushdeck bist, das wie blöd nach hinten gehen muss, um zu überleben, kannst du mit dem weichen Stealth-Bleeder vor dir problemlos so einen Deal machen. Die 12 Pool sind ziemlich irrelevant, wenn das Überleben seiner Minions in deiner Hand liegt.

Wir hatten gerade letzte Woche in München eine vergleichbare Situation - es gab zwar keinen Deal, aber die Situation war genauso wie du es beschrieben hast. Ich spielte Gangrel Wall, Stefan SB + Vote, er hatte mehr als 12 Pool Vorsprung, aber kaum Combat - zwei Garous + Smiling Jack haben da Kleinholz draus gemacht.

sk.

Decebalus · Post by **Decebalus** » 15 Feb 2007, 11:25

Carl Pilhatsch wrote:Die Tatsache, dass man wenn der GW schon sicher in der Tasche ist, einfach 2 VPs herschenken kann, finde ich nicht so toll.

Ich halte den hier diskutierten Deal fuer voellige Theorie. A macht einen Deal mit B, der soll C, D und E rausmachen und dann A 2 VPs schenken. Jetzt bin ich D oder E, also jemand der sehr konsequent Counter-Deals macht. Wenn ich sehe, der Deal von A und B funktioniert, ouste ich mich selbst. Ploetzlich kann B keinen GW mehr bekommen vor dem Endspiel und muss A rausmachen. Deswegen ist A schon bescheuert, wenn er den Deal zu Beginn macht.

Denkbarer ist da uebrigens, dass A und B den Deal machen, B macht zwei Spieler raus und laesst sich dann (noch vor dem Endspiel) von A rausmachen. Dann muss A halt seinen GW-VP selbst erobern.

Murat · Post by **Murat** » 15 Feb 2007, 12:21

schweinebacke wrote: Du stellst dich also gegen eine LSJ Entscheidung?

Ich habe größten Respekt vor dem Mann, aber erst eine Regel zu machen um die blöde VP-Abgreiferei durch Losing Deals einzuschränken, und dann doch wieder ein Hintertürchen aufzustoßen für alle die keine Decks haben die auch mal mit einem schwierigen Prey fertig werden und dann Rumheulen wie gemein die Welt ist und sich für VPs verhuren, geht über meine Auffassungsgabe. Wie soll man denn bitte schön neueren Spielern erklären wie man sich an einem Tisch verhalten soll, wenn es zig Möglichkeiten für Laberköpfe wie mich gibt sie bei einem Deal über den Tisch zu ziehen.

Ich bin für das VERBOT von Deals die von vornerein den Bestandteil haben den GW an andere abzugeben. Und da ich in Zukunft auch so judgen würde, müssen Leute auf meinen Turnieren (kommt eher selten vor) damit rechnen und andere Veranstallter die nicht mit mir konform gehen wohl auf meine Hilfe verzichten.

Klare Regeln sind mal gefragt. Man muß versuchen den GW zu bekommen und seine VP zu maximieren und nicht wenn ich schon 3 VPs habe kann ich ja die anderen verschenken.

ghost of extrala · Post by **ghost of extrala** » 15 Feb 2007, 12:32

Murat wrote:Klare Regeln sind mal gefragt. Man muß versuchen den GW zu bekommen und seine VP zu maximieren und nicht wenn ich schon 3 VPs habe kann ich ja die anderen verschenken.

100% ACK!

sim · Post by **sim** » 15 Feb 2007, 14:36

gehts hier denn immer nur um einzelne spiele oder auch ganze turniere?
ergo kann ich in nem turnierspiel den gamewin verschenken an jemanden der garantiert nicht gewinnen kann, wenn ich selber noch gute chancen hab?

also können kann man ja viel, ich weiß nur nicht inwiefern das dann regelkonform wäre...

Post by **hardyrange** » 15 Feb 2007, 15:41

sim wrote:gehts hier denn immer nur um einzelne spiele oder auch ganze turniere?
ergo kann ich in nem turnierspiel den gamewin verschenken an jemanden der garantiert nicht gewinnen kann, wenn ich selber noch gute chancen hab?

also können kann man ja viel, ich weiß nur nicht inwiefern das dann regelkonform wäre...

Nein. In jedem einzelnen Spiel gilt Play to Win. Dein Beispiel wäre Cheating - Collusion (s.u.; ein Beispiel kommt deinem sehr nahe) und wird mit Magic nicht unter zwei Jahren bestraft.

164. Cheating - Collusion

Definition:

Players agree to alter, predetermine, or otherwise illegally establish the results of a game.

Examples:

A player agrees to let his friend oust him without offering resistance in order to improve the friend's standings in the event.

With two players remaining, each agree to flip a coin to determine which player will concede the game.

Philosophy:

Players participating in standard table talk or in-game agreements should not be considered in violation of this rule as long as they meet the following criteria:

No player introduces incentives outside the current game such as cash, cards, or other items.
No part of the agreement has been secret or has taken place outside of the current game.
No part of the agreement involves a random selection of the winner.
The agreement does not otherwise violate section 5.2 of the V:EKN Tournament Rules.

Penalty:

Disqualification without Prize.

Milo · Post by **Milo** » 15 Feb 2007, 16:50

1. Einwurf: Nicht das ich generell daneben liege: Play to win heißt nach Spielregeln bei einem 5er Spiel 3 VPs oder mehr und bei einen Turnierspiel den GW holen. Es heißt nicht: Versuche 5 VPs zu holen, richtig?

2. Zurückziehen:
Zurückziehen gibt ja nur noch einen halben Punkt. Angenommen ein Tisch ist sehr ausgeglichen. Irgendwie tut sich nichts mehr und die Leute beschließen: "Kommt lasst uns alle zurückziehen und dieses Jammerspiel beenden". Gehe ich recht in der Annahme dass ein Spieler 1 VP bekommen würde, weil er der letzte im Spiel ist?

Folglich könnten alle Spieler sagen:"lasst uns Spiel ins Time out gehen lassen" und hören (frühzeitig) auf zu spielen?