'Golden Rule of Cards' oder 'Sort of Golden Rule of Cards'

[ritschratsch]

'Golden Rule of Cards' oder 'Kinda Sorta Golden Rule of Cards ... und auch nur wenn's uns passt.'

Eine Frage zu der Golden Rule of Cards:

Was ist mit Karten die in neuere Auflage einen abgeänderten Text oder abgeänderte Eigenschaften haben? Ich meine nicht Rechtschreibkorrekturen oder Präzisierungen sondern 'Oh, das ändern wir jetzt mal für diese Edition' Sachen. Sachen, die auf einmal Blut kosten oder sowas. Oder Pool statt Vampirblut oder umgekehrt, etc. ... You get the picture.

Als Beispiel (weil's das einzige ist, das ich momentan kenne): "Fame" ist "neuerdings" anscheinend Unique. Was ist mit alten Fames die nicht unique sind? Gilt da die 'Golden Rule of Cards' oder nicht? Kann ich von den alten 'Fame's mehrere ins Spiel bringen bis einer eine unique Fame ausspielt? So wär's ja regelgerecht.

Da fällt mir grad' ein anderes Beispiel ein:
Da gab es in der Jyhad/VTES Zeit einen mittelprächtigen unspektakulären weiblichen VTES Vampir ohne(!!) Specials-Text der, IIRC, 'Raven' hieß. Als ich den rausbrachte gab's einen Riesenkrach, weil das angeblich ein Reprint eines anderen Vampirs war (der die gleichen Disciplines und Cap. hatte) aber a) ganz anders hieß und b) ein anderes Artwork hatte. Bei dieser Debatte erinnere ich mich, das mein Mitspieler steif und fest behauptete, das die Golden Rule of Cards (angeblich) nicht galt. Ziemlich haarsträubender Schwachsinn meiner Ansicht nach, zumal es keinen Specials-Text gab' und der Vampir auch keine signifikanten Eigenschaften aufwieß, an denen man Ihn trotz komplett anderen Namens und Aussehens wiedererkannt hätte.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Gilt nicht Golden Rule of Cards - Punkt-Aus-Ende - außer bei offensichtlichen Druckfehlern (falsch geschriebene Attribute, etc.) oder Widersprüchen auf der Karte? Und wenn nicht, was verhindert, das ein ganzes Deck-Konzept oder wichtige Karten einer Edition 5 Jahre später (oder 12 Jahre später - as the case may be) wertlos, regelwidrig oder sinnfrei werden nur weil es irgendwem grad' in den Kram passt oder WW mal wieder eine Edition pushen will?

Bitte um Aufklärung zu dem Thema.

[M@rc00_L]

imho gilt die neueste Print-version.
Die alte Fame sagte sogar:

Put this card on a vampire. If the vampire goes to torpor, the prey of the vampire loses 3 pool.Each Methuselah loses 1 pool during his or her untap phase as long as the vampire is in torpor

"Raven" und "Camille Devereux, The Raven" sind 2 verschiedene Vampire mit gleicher Kapazität, Disziplinen und Gruppe. Laut FELDB gab es Raven lediglich in der VTES Edition, Camille in Jyhad+Tenth

[Johannes]

Die "Golden Rule" gilt immer. Allerdings ist der Kartentext nicht der der auf der Karte steht, sondern der von der letzten Print-Edition / Errata. D.h die V:TES Fame ist auch unique, es steht nur nicht der richtig Text drauf.

Raven/Camille wurden mit CE zum selben Vampir, d.h sie würden sich contesten.

[hardyrange]

So, und nun der Korinthenkacker ...

ad A) Es gilt immer der Text der allerneuesten Kartenversion.
Im Beispiel Fame also: Alle Exemplare von Fame haben vor den Regeln denselben Text - Du kannst den nur auf manchen älteren Exemplaren nicht lesen...

Und ganz streng: Es gelten immer auch die aktuellsten Errata - das heisst, der richtige, und verbindliche Kartentext, ist manchmal sogar nur online verfügbar (via http://www.white-wolf.com/vtes/index.php?line=Cards).

ad B) Die Raven-Geschichte:
Im Set Jyhad gab es einen Vampir (übrigens: was heisst hier "unspektakulär"? Für 5 pool bekommst da ordentliche Disziplinen!) namens Camille Devereux.

Dummerweise hatte der Künstler als Artwork ein nur leicht verfremdetes Bild des Top Models Stephanie Seymour verwendet, geklaut aus einem "Victorias's Secret"-Katalog. Das gab Ärger.

Als dann im Set VTES der Reprint anstand, hat Wizards of the Coast die Karte komplett durch einen anderen Vampir ersetzt: Raven. Die war ansonsten identisch, hatte aber (ausser dem anderen Bild) auch einen anderen Namen - und fiel nicht unter die Golden Rule of Cards.

Das führte zu der (unfairen) Situation, dass es nun zwei offiziell verschiedene Gangrel gab, die ansonsten gleiche Fähigkeiten hatten, sich aber nicht contesteten.

LSJ hat dann, im Tenth Anniversary Set, diesen hausgemachten Konflikt endgültig aufgelöst, indem die neue Version Camille Devereux, The Raven veröffentlicht wurde - und diese offiziell als neuer Reprint beider alter Versionen verkündet wurde.

Ergebnis: Es gibt heutzutage nur noch Camille Devereux, The Raven - alle alten Karten von Camille Devereux oder Raven sind regeltechnisch gesehen ebenfalls dieser Vampir.

Camille Devereux, The Raven [Jyhad:V, VTES:V, Tenth:A]
Raven
Cardtype: Vampire
Clan: Gangrel
Group: 1
Capacity: 5
Discipline: ani FOR PRO
Camarilla.
Artist: L. A. Williams; Mark Tedin

ad C) Du unterstellst in Deiner Email, dass Deck-Konzepte wertlos werden, weil WW eine Edition pushen will.
Ich widerspreche hier. Das ist die Philosophie von Magic, nicht die von VTES.

Änderungen an Kartentexten von VTES kommen nach (manchmal langwieriger) Diskussion zu Stande, um unbalanced cards wieder in den Griff zu bekommen. In seltenen Fällen torpediert das in der Tat ein altes Deck-Konzept - aber das ist eher selten.

[Irratonalys]

In seltenen Fällen torpediert das in der Tat ein altes Deck-Konzept - aber das ist eher selten.

Eigentlich ist nur das Temptation of greater power deck durch den reprint gekillt worden oder hab ich ne karte vergessen?

[ritschratsch]

Holla. Rege Diskussion. Da hab' ich ja voll ins Schwarze getroffen. Erstmal Danke für die Replys.

"Raven" und "Camille Devereux, The Raven" sind 2 verschiedene Vampire mit gleicher Kapazität, Disziplinen und Gruppe.

Freut mich das wir uns einig sind. Allerdings scheint das auch hier nicht der Konsens zu sein.

Noch mal präzise an alle gefragt: Ich hab einen Vampir der "Raven" heißt und einen Vampir der "Camille Devereux" heißt. Verwechslung - auch eine optische - vollkommen ausgeschlossen. Können die beide gleichzeitig im Spiel sein, ja oder nein?

Und wenn nicht, was ist mit zwei anderen Vampiren die verschiedene Artworks und verschiedene Namen aber den gleichen Clan und die gleichen Disziplinen haben? Sind die dann auch Contestet - den so wär's konsequent und logisch. Oder gilt hier nach 15 Jahren Jyhad/VTES die Willkür? Also "Fritz Meier" aus der Sabbat Edition und Lieselotte Müller aus "Most Wanted" haben gleiche Diszis, keinen Text und gehören zum gleichen Clan, contesten aber nicht, weil, äähm, ist halt so. Raven und Camille erklären wir jetzt aber mal als identisch - hast halt Pech gehabt bei deiner Edition. ... Oder wie?

[cutie]

Noch mal präzise an alle gefragt: Ich hab einen Vampir der "Raven" heißt und einen Vampir der "Camille Devereux" heißt. Verwechslung - auch eine optische - vollkommen ausgeschlossen. Können die beide gleichzeitig im Spiel sein, ja oder nein?

Nein.

[M@rc00_L]

der Hardy hats gerade ziemlich gut erklärt; ich hatte mich lediglich auf dem FELDB-Eintrag beruht, weil da sonst immer steht "alternative Card Name - BlaBla", und idF. 2 verschiedene Vampire aufgeführt wurden.

[Carl Pilhatsch]

Holla. Rege Diskussion. Da hab' ich ja voll ins Schwarze getroffen. Erstmal Danke für die Replys.

"Raven" und "Camille Devereux, The Raven" sind 2 verschiedene Vampire mit gleicher Kapazität, Disziplinen und Gruppe.

Freut mich das wir uns einig sind. Allerdings scheint das auch hier nicht der Konsens zu sein.

Noch mal präzise an alle gefragt: Ich hab einen Vampir der "Raven" heißt und einen Vampir der "Camille Devereux" heißt. Verwechslung - auch eine optische - vollkommen ausgeschlossen. Können die beide gleichzeitig im Spiel sein, ja oder nein?

Und wenn nicht, was ist mit zwei anderen Vampiren die verschiedene Artworks und verschiedene Namen aber den gleichen Clan und die gleichen Disziplinen haben? Sind die dann auch Contestet - den so wär's konsequent und logisch. Oder gilt hier nach 15 Jahren Jyhad/VTES die Willkür? Also "Fritz Meier" aus der Sabbat Edition und Lieselotte Müller aus "Most Wanted" haben gleiche Diszis, keinen Text und gehören zum gleichen Clan, contesten aber nicht, weil, äähm, ist halt so. Raven und Camille erklären wir jetzt aber mal als identisch - hast halt Pech gehabt bei deiner Edition. ... Oder wie?

Etwas polemisch, nicht wahr?
Wie Hardy schon völlig richtig ausgeführt hat, es gab diesen speziellen Fall mit Camille Deveraux und Raven. Damit hatten die Gangrel rein Crypt-technisch einen Vorteil.
Dies wurde mit der 10th Anniversary Edition bereinigt, der Vampir heisst nun Camille Deveraux, the Raven und contestet sowohl Camille als auch Raven.
Ende der Geschichte. Es gab und gibt auch keinen anderen Fall wo dies so gehandelt wurde.
Es gilt immer: contest nur bei gleichen Namen.

Alles klar?

Und btw, WW versucht echt nicht Spieler so abzuzocken wie es WotC tut.

[ritschratsch]

Etwas polemisch, nicht wahr?

Ja. Weil die Festlegung, das Raven und Camille Devereux identisch sind in diesem Fall wirklich lächerlich ist. Ist ja nicht so, das sie beide einen identischen mächtigen Special hätten oder sowas.

Selbst mit Sachen wie der Änderung von Fame kann ich's noch verstehen, zumal die Original Fame mit 'prey -3 Pool' wohl sehr mächtig ist. Allerdings hieß die Karte vorher 'Fame' und heißt jetzt immer noch 'Fame'. Somit eigentlich auch keine Frage, das es die gleiche Karte ist.

Umgekehrt gibt es genug Promo Karten und Vampire, die spielentscheidend sein können. Und da darf nicht gemeckert werden. In sofern sollte ein bißchen Spott zu diesem Thema zu verschmerzen sein.

Aber jetzt weiß ich Bescheid. "Raven" ist "Camillie Devereux" und umgekehrt. Sie sehen sich ja auch sehr ähnlich und die Namen werden ja auch fast gleich geschrieben und klingen ja auch wirklich ähnlich.

Ab jetzt heißt die Regel hiermit offiziell "Cheap-Ass Golden Plated Rule of Cards" bzw. "Semi-Golden Rule of Cards" oder "Sometimes Maybe Not-So-Golden Rule of Cards."

[Carl Pilhatsch]

Etwas polemisch, nicht wahr?

Ja. Weil die Festlegung, das Raven und Camille Devereux identisch sind in diesem Fall wirklich lächerlich ist. Ist ja nicht so, das sie beide einen identischen mächtigen Special hätten oder sowas.

Selbst mit Sachen wie der Änderung von Fame kann ich's noch verstehen, zumal die Original Fame mit 'prey -3 Pool' wohl sehr mächtig ist. Allerdings hieß die Karte vorher 'Fame' und heißt jetzt immer noch 'Fame'. Somit eigentlich auch keine Frage, das es die gleiche Karte ist.

Umgekehrt gibt es genug Promo Karten und Vampire, die spielentscheidend sein können. Und da darf nicht gemeckert werden. In sofern sollte ein bißchen Spott zu diesem Thema zu verschmerzen sein.

Aber jetzt weiß ich Bescheid. "Raven" ist "Camillie Devereux" und umgekehrt. Sie sehen sich ja auch sehr ähnlich und die Namen werden ja auch fast gleich geschrieben und klingen ja auch wirklich ähnlich.

Ab jetzt heißt die Regel hiermit offiziell "Cheap-Ass Golden Plated Rule of Cards" bzw. "Semi-Golden Rule of Cards" oder "Sometimes Maybe Not-So-Golden Rule of Cards."

Ich seh Dein Problem nicht. Echt. Dass Du so drauf rumreiten musst, legt nahe, dass da ein grobes Problem zugrunde liegt.

Nochmal: wenn Du nicht verstehst, dass die Sache historisch entstanden ist, und aus diesem Kontext betrachtet werden muss, dann kann ich Dir leider nicht helfen.

2 kleine Mid-caps, beide mit *hervorragenden* Diszis (PRO,FOR,ani) aus dem gleichen Clan, das gibts sonst nirgends.
Zumal man auch sagen muss, dass die Gangrel ohne die "Zusammenlegung" einen Vampir mehr hätten als die anderen Clans (in dieser Gruppe, natürlich).

Also nochmal, wo ist das Problem?
Du laberst polemisch rum. Gut, wenn Dir das was gibt, mach halt.
Die Golden Rule ist trotzdem gültig. Und zwar immer. Rulings beeinflussen die Grundaussage nämlich nicht.

[Erol]

Keep Cool everybody, Gangrel Fans haben sich immer an dieser Problematik, die Zähne ausgebissen. Es ist halt so auch wenn es niemenden weh tun würde wenn die beiden Vampire offiziel im Spiel sein dürften.
Wahrscheinlich hat sich früher darüber niemand Gedanken gemacht, außer unser lieber LSJ.

[Carl Pilhatsch]

Keep Cool everybody, Gangrel Fans haben sich immer an dieser Problematik, die Zähne ausgebissen. Es ist halt so auch wenn es niemenden weh tun würde wenn die beiden Vampire offiziel im Spiel sein dürften.
Wahrscheinlich hat sich früher darüber niemand Gedanken gemacht, außer unser lieber LSJ.

Mein zweiter Vorname ist Cool. Also alles roger.

Ich als Gangrel Fan hab es schon immer ein bisserl gemein gefunden, 2 so gut Vampire haben zu dürfen. Die Crypt wird in G1/G2 dadurch schon besser.

[Männele]

In seltenen Fällen torpediert das in der Tat ein altes Deck-Konzept - aber das ist eher selten.

Eigentlich ist nur das Temptation of greater power deck durch den reprint gekillt worden oder hab ich ne karte vergessen?

Und mein Derange-Deck. Die Änderung, dass man Derange nur auf jüngere Vampire spielen darf, hat das Deck mit seinem 5er-Schnitt natürlich geschwächt. Die Karte war aber vorher auch unverhältnismäßig gut. Und ich bin ein viel größerer Fan von "Ändern" im Gegensatz zu "Bannen".

Camille Devereux ist einer der geilsten Vampire überhaupt, da gibts keine zwei Meinungen. Eine ganze Zeit lang durfte sie ja auch mit The Raven gespielt werden, war das schön.
Wenn einer in unserer Runde ein Deck mit beiden Vampiren spielen würde, würden wir da keinen großen Aufwasch machen. Hauptsache, es macht Spaß.
Von dem Sinn des Spieldesigns sind aber beide nun mal ein und derselbe Vampir. Also geht es bei offiziellen Terminen nicht. Ende der Durchsage.

Übrigens finde ich die Geschichte um Camille Devereux / Stephanie Seymour charmant. Ist doch witzig, dass deshalb ein Vampir ausgetauscht werden musste und spricht für eine Art von Unprofessionalität, die ich liebenswert finde.

[Decebalus]

[quote="ritschratsch"]
Freut mich das wir uns einig sind. Allerdings scheint das auch hier nicht der Konsens zu sein.
[/quote]

Wir brauchen uns nicht einig zu sein und Konsens gibt es bei VTES nicht.

Tatsächlich gibt es bei VTES einen Ober-Regel-Entscheider und das ist LSJ. Der entscheidet Turnier-Regeln und fertig. Die kannst Du lächerlich finden - ist scheiß-egal. Sie gelten. Was meinst Du wieviel Strafzettel ich lächerlich finde, bezahlen muß ich trotzdem.

Du kannst selbstverständlich die LSJ-Regeln auch ignorieren. Dann spielst Du halt nicht mehr die offiziellen Turnier-Regeln. (Du kannst ja auch Schachfiguren beim Bowling benutzen - ist halt kein Schach mehr.)

Ansonsten kannst Du in diesem Forum davon ausgehen, dass Hardy telepathisch mit LSJ verbunden ist und grundsätzlich die gültige Interpretation ausspuckt.